[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Robin Hood » Сезон 2 » Серия 13. Мы - Робин Гуд!/We Are Robin Hood!
Серия 13. Мы - Робин Гуд!/We Are Robin Hood!
Сиринга Дата: Понедельник, 17.01.11, 07:01 | Сообщение # 301
Житель Шервуда
Сообщения: 738
Замечания:
Репутация: 32
Quote (pet)
окружающие тебя люди

А то, как ты сам себя с людьми ведёшь, по-твоему, никакой роли не играет?
Quote (pet)
это правило работает далеко не всегда

Но очень часто.
Quote (pet)
так плата видать была.Но ребята на вопрос "чем вы можете заплатить?" дружно промолчали,гордо тыкая ожерельем

Вообще-то, это молчание можно понять и как: "назови цену, а мы скажем, можем мы заплатить, или нет". Лично я именно так его и поняла, тем более, что пауза была совсем крошечная, они могли просто не успеть собраться с мыслями, если вопрос стал для них неожиданностью. А ожерельем они не тыкали, это уж Гисборн за него схватился, а девушка ещё так умоляюще сказала, что это материнский подарок, мол, не отбирайте, пожалуйста...
Quote (pet)
причем тут "не делаешь как я хочу"?Парень видит,что семья разрушается(тот самый Манкольм выдал тайну Роджера и прибрал к рукам его жену и земли) и он хочет воссоединить семью,поэтому то и говорит отцу обо всем, поэтому то и матери предлагает вернуться во Францию и там жить с отцом.

А подумать, какие резоны у отца были уйти и оставить семью? А у матери - уйти к Малькому? Конечно, понятно и естественно, что он хотел, чтобы родители были вместе, но в пятнадцать лет пора бы начать понимать, что кроме твоих желаний есть ещё и интересы других людей, которые тоже надо бы учитывать, особенно если эти люди тебе дороги. А у Гая реакции на всю эту историю совершенно детские. Вплоть до неумения задуматься о последствиях. На какие шиши они бы существовали во Франции? Если они там вдвоём с Изабеллой голодали, то, думаешь, вчетвером им бы лучше было?
Quote (pet)
вырастили

Вот именно. Так что говорить о том, что они бездельничали, не приходится.
Quote (pet)
и помереть так же как и Алан?Шериф его бы живым не отпустил....и какие шансы у одного человека против армии?
не припомню чтоб ему предлагали уйти....

Предлагали - Робин после разговора с шерифом сказал Гаю: "Это не твоя война, если хочешь - уходи". Гисборн ответил, что останется. А шансы пройти через армию у него были - прошла же Кейт. Правда, её на обратном пути схватили, но один раз она осаждающих миновала благополучно. Риск, конечно, был не малый, но оставаться в городе, который вот-вот возьмут, было ещё рискованней - именно потому, что его не пощадили бы.
Quote (pet)
все познается в сравнении.На фоне Европы дела Грозного нежны и пушисты

А на фоне России - грязны и кровавы.
Quote (pet)
а бежали потому как самодержавие их не устраивало и реформы царя тоже.

А так же необходимость опасаться за свою шкуру.
Quote (pet)
нашему народу всегда нужна была сильная рука.А разбойников разводил не он.Иван искал себе "псов" на все ради государя готовых.Но не все из них были преданны государю,большинство были властолюбивы(так как были выходцами из родов самых низких и провинциальных)

И ещё раз - на кой он таких набрал, если они ему не преданы? Может, он и не хотел разводить разбойников, но развёл.
А те, кто любят порассуждать, что, мол, народу нужна сильная рука и что лес рубят - щепки летят, почему-то никогда не задумываются, что подобные методы "наведения порядка" могут ударить и по ним самим. Как хорошо, что я живу не при Грозном!
Quote (pet)
долго?А то что он Басмановых (и старшего и младшего) казнил,Грязного покарал и вообще периодически проводил чистку в рядах опричниках

Вот только карал он их отнюдь не за дисциплинарные нарушения.
Quote (pet)
вот я и говорю,когда они друг на друга доносы пишут(опричники) где ж правого искать?

А независимые источники привлечь, следствие провести?
Quote (pet)
если любое слово худое сказанное об опричнике уже считалось оскорблением государя...тут я с тобой поспорю....да и опричниках всегда и во всех судах правы были

Вот-вот - сам же их распустил вседозволенностью, а потом за неё же и карал.

Добавлено (17.01.11, 07:01)
---------------------------------------------

Quote (Panzer_Magier)
Ну судя по реакции Гая на фразу Мэриан "Я за тебя никогда замуж не выйду, я лучше съем перед загсом свой паспорт". Гисборн был довольно уверен, что Мэрион где-то не против выйти за него замуж. Просто вопрос о цене, Условно говоря, думал - давай я лучше вместо убийства Шерифа, ей шубку норковую подарю. Наивный.

Ну, скажем так - он очень хотел в это верить. Верить в то, что их разногласия - чисто политического характера и, в принципе, преодолимы. А потому - заставлю-ка я её, потом сама же спасибо скажет. (Как он уже, было дело, заявил ей нечто подобное во время венчания. И ничему-то его кольцо в глаз не научило.)
Quote (Panzer_Magier)
З.Ы. по серии - жалко Картера, хороший парень был, хотя и блондин...

Это верно. sad


Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.
pet Дата: Понедельник, 17.01.11, 14:59 | Сообщение # 302
Житель Шервуда
Сообщения: 3825
Замечания:
Репутация: 252
Награды: 1
Quote (Сиринга)
А ожерельем они не тыкали, это уж Гисборн за него схватился, а девушка ещё так умоляюще сказала, что это материнский подарок, мол, не отбирайте, пожалуйста...

Ах ну да,он должен сам организовать свадьбу,за свой счет все это оплатить и подарками их одарить...
материнский подарок и что?Если у тебя нечем платить -гуляй!Какие вообще проблемы,я не могу понять?Если мы идем в магазин и набрав целую тележку вдруг говорим кассиру что нам нечем платить,кассир же не отдает нам это бесплатно или не платит за нас?
Quote (Сиринга)
А у матери - уйти к Малькому?

Любовь и давление со стороны Манкольма
Quote (Сиринга)
На какие шиши они бы существовали во Франции?

а у матери родителей или родственников там нет?В конце концов если уж все будет так плохо Гай мог бы устроиться на службу
Quote (Сиринга)
через армию у него были - прошла же Кейт

её схватили и чуть не убили

Quote (Сиринга)
А на фоне России - грязны и кровавы.

Но тем не менее добра он сделал больше
Quote (Сиринга)
А так же необходимость опасаться за свою шкуру.

то есть трусость и неспособность верно служить государю
Quote (Сиринга)
И ещё раз - на кой он таких набрал, если они ему не преданы?

По началу то они были верны,а потом как поняли что государь им полностью доверяет и разгулялись
Quote (Сиринга)
почему-то никогда не задумываются, что подобные методы "наведения порядка" могут ударить и по ним самим.

а я этого отрицала?по моему ,нет.Да и есть такое понятие "человек для государства"(имхо наша страна и сейчас поэтому принципу существует) так вот, в нем человеческая жизнь-ничто!Главное-благо целого государства.И какой бы зверской эта теория не была,но она работала и работает во все времена
Quote (Сиринга)
Вот только карал он их отнюдь не за дисциплинарные нарушения.

Басмановых и Грязного именно за них,а ещё за притеснение земцев и за измену и за невыполнение приказов
Quote (Сиринга)
А независимые источники привлечь, следствие провести?

какие например,когда страна поделена на две барикады,люто ненавидящие друг друга?
Quote (Сиринга)
Вот-вот - сам же их распустил вседозволенностью, а потом за неё же и карал.

Карал недостойных.Как Скурат был ему с самого начала верен так и Иван его превозносил и другом считал ,а после смерти внес по нем вклад 150 рублей и приказал отпевать "по сей день"



Иван Грозный-злодей с принтером
Сиринга Дата: Вторник, 18.01.11, 03:17 | Сообщение # 303
Житель Шервуда
Сообщения: 738
Замечания:
Репутация: 32
Quote (pet)
Ах ну да,он должен сам организовать свадьбу,за свой счет все это оплатить и подарками их одарить...

Ох, pet, любишь же ты передёргивать...
Quote (pet)
материнский подарок и что?Если у тебя нечем платить -гуляй!Какие вообще проблемы,я не могу понять?Если мы идем в магазин и набрав целую тележку вдруг говорим кассиру что нам нечем платить,кассир же не отдает нам это бесплатно или не платит за нас?

Вот именно что - гуляй, а не отдавай первое попавшееся. Кассир, если вдруг оказывается, что нам нечем платить, с нас украшения не снимает. И ничего не мешает нам оставить товар на кассе и сбегать к банкомату. Что мешало Гисборну сказать "принесёте мне столько-то, тогда и женитесь"? В чём проблема-то?
Quote (pet)
Любовь и давление со стороны Манкольма

А Гислейн - безвольная кукла, неспособная сказать "нет", так что ли? Раз она Малькома любила, то как раз об её чувствах Гаю и следовало бы подумать.
Quote (pet)
а у матери родителей или родственников там нет?В конце концов если уж все будет так плохо Гай мог бы устроиться на службу

А что мешало ему обратиться к родственникам или устроиться на службу, когда они были вдвоём с Изабеллой? Уж одну девочку ему было всяко легче содержать, чем в придачу к ней ещё и мать, и смертельно больного отца.
Quote (pet)
её схватили и чуть не убили

pet, ты мой пост читала? Её схватили на обратном пути. В одну сторону она прошла благополучно.
Quote (pet)
Но тем не менее добра он сделал больше

Я уже писала - не согласна.
Quote (pet)
то есть трусость и неспособность верно служить государю

Ха, когда мы обсуждали, имел ли право служивший в Ноттингеме Гисборн бросить город на произвол судьбы, потому что не хотел в нём погибать, у меня создалось впечатление, что ты считаешь заботу о своей шкуре чуть ли не святым правом человека.
Quote (pet)
По началу то они были верны,а потом как поняли что государь им полностью доверяет и разгулялись

Я и говорю - распустил вседозволенностью.
Quote (pet)
Главное-благо целого государства.И какой бы зверской эта теория не была,но она работала и работает во все времена

pet, а государство - это не люди? О каком благе может идти речь, если государь не может обеспечить безопасность своих подданных даже от своих собственных приближённых? Или может, но не хочет? Да что там, если он с собственным народом практически воюет? Все диктатуры падали рано или поздно. Они способны на впечатляющие рывки, но в долгосрочной гонке более либеральным государствам всегда проигрывали. Я уж не говорю о том, что далеко не каждый диктатор разоряет собственную страну.
Quote (pet)
Басмановых и Грязного именно за них,а ещё за притеснение земцев и за измену и за невыполнение приказов

Басмановы, если мне не изменяет память, были казнены по доносу о государственной измене. В любом случае, когда люди годами творят, что хотят, а потом власть имущие вдруг спохватываются - значит их нарушения послужили только предлогом, чтобы от них избавиться.
Quote (pet)
какие например,когда страна поделена на две барикады,люто ненавидящие друг друга?

А не доводить до такого разделения? Дом, расколовшийся в себе, не устоит (к вопросу о государственном благе). А если уж довёл - опять-таки, что мешает следствию? Какие-то следственные мероприятия по поводу тех же Басмановых и Грязновых ведь проводились, и никакое разделение баррикад им не помешало.
Quote (pet)
Как Скурат был ему с самого начала верен так и Иван его превозносил и другом считал ,а после смерти внес по нем вклад 150 рублей и приказал отпевать "по сей день"

О, замечательно. Его подчинённые занимаются произволом, вплоть до государственной измены, а их руководитель, этого не предотвративший, в милости и награждается.


Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.


Сообщение отредактировал Сиринга - Вторник, 18.01.11, 03:35
Panzer_Magier Дата: Вторник, 18.01.11, 11:35 | Сообщение # 304
Житель Шервуда
Сообщения: 848
Замечания:
Репутация: 73
Quote (Сиринга)
Ну, скажем так - он очень хотел в это верить. Верить в то, что их разногласия - чисто политического характера и, в принципе, преодолимы. А потому - заставлю-ка я её, потом сама же спасибо скажет. (Как он уже, было дело, заявил ей нечто подобное во время венчания. И ничему-то его кольцо в глаз не научило.)

ППКС, согласна я.

Насчет Гая и семьи его.
Не в возрасте часто дело. Иной раз найдет, кто либо из родителей в престарелом возрасте свою любовь, а полностью взрослые дети...так себя ведут...некрасиво ведут. Не то, что парнишка чей уютненький мирок рушится. Семейные отношения - так все запутано.



Сдавило грудь? Мучает боль в суставах? Беспокоит голод и бессонница?
Подпиши признание!- Инквизиция (с)

Все, что может быть сочтено добрым знаком, будет им сочтено - я сам изобрел это правило и до сих пор доволен им чрезвычайно ©.

На высотах все пути вымощены кинжалами ©


Сообщение отредактировал Panzer_Magier - Вторник, 18.01.11, 12:32
pet Дата: Вторник, 18.01.11, 18:51 | Сообщение # 305
Житель Шервуда
Сообщения: 3825
Замечания:
Репутация: 252
Награды: 1
Quote (Сиринга)
Кассир, если вдруг оказывается, что нам нечем платить, с нас украшения не снимает.

Но мы можем отдать какую то вещь в залог
Quote (Сиринга)
Раз она Малькома любила, то как раз об её чувствах Гаю и следовало бы подумать.

а,то есть то,что она кормила мужа,часто уходила к нему в лес и так мило беседовала с ним в комнате,а потом так ревностно кричала любовнику "Он мой муж и у нас дети" не говорят о её любви к мужу?по мне,Манкольм лишь влюбленность и это очевидно имхо.И Гай заботился и о семье и её сохранности в первую очередь
Quote (Сиринга)
А что мешало ему обратиться к родственникам или устроиться на службу, когда они были вдвоём с Изабеллой?

ну на сколько я знаю,у англичан и французов вражда давняя...а Гай и Изя полукрови.С матерью им было бы всяко лучше
Quote (Сиринга)
В одну сторону она прошла благополучно.

и что?где гарантия что он так же благополучно пройдет?Я не верю,что там все слепые и глухие(в армии Вейзи)
Quote (Сиринга)
Ха, когда мы обсуждали, имел ли право служивший в Ноттингеме Гисборн бросить город на произвол судьбы, потому что не хотел в нём погибать, у меня создалось впечатление, что ты считаешь заботу о своей шкуре чуть ли не святым правом человека.

но Гай никому не был ничем не обязан.Он не был предан королю и в принципе был прав....Люди же Грозного,сначала целуют ему крест в верности,а затем бегут в Ливонию и оттуда шлют гневные письма о вреде самодержавия...это предательство ничем не прикрытое.А вот у Гая предательство было только к Вейзи когда он хотел его убить
Quote (Сиринга)
pet, а государство - это не люди?

я имела ввиду,что можно плюнуть на некоторых людей и просто убрать их если они мешают государству
Quote (Сиринга)
Они способны на впечатляющие рывки, но в долгосрочной гонке более либеральным государствам всегда проигрывали.

ха!какие либеральные государства в XVI веке?
Quote (Сиринга)
значит их нарушения послужили только предлогом, чтобы от них избавиться.

отнюдь не всегда.У человека глаза открылись вот и все
Quote (Сиринга)
Какие-то следственные мероприятия по поводу тех же Басмановых и Грязновых ведь проводились

пытки?О да,прекрасное следственные мероприятия.Там любой во всем сознается
Quote (Сиринга)
Его подчинённые занимаются произволом, вплоть до государственной измены, а их руководитель, этого не предотвративший, в милости и награждается.

подчиненные?То есть по твоему один Скурат опричниной руководил?Какое милое заблуждение...
А Малюта как раз образ истинного верного пса государева,поднявшейся с места пономаря до друга Ивана и его главного приближенного



Иван Грозный-злодей с принтером
Сиринга Дата: Среда, 19.01.11, 03:00 | Сообщение # 306
Житель Шервуда
Сообщения: 738
Замечания:
Репутация: 32
Quote (Panzer_Magier)
Не в возрасте часто дело. Иной раз найдет, кто либо из родителей в престарелом возрасте свою любовь, а полностью взрослые дети...так себя ведут...некрасиво ведут. Не то, что парнишка чей уютненький мирок рушится. Семейные отношения - так все запутано.

Тут причины могут быть разные, но иногда и в возрасте дело. Только не в физическом, а в психологическом. Иные и до седых волос ухитряются оставаться деточками.
Quote (pet)
Но мы можем отдать какую то вещь в залог

Залог - это то, что можно выкупить. Судя по тому, что Гисборн тут же подарил отнятую вещь, возвращать её он ни при каком раскладе не собирался.
Quote (pet)
а,то есть то,что она кормила мужа,часто уходила к нему в лес и так мило беседовала с ним в комнате,а потом так ревностно кричала любовнику "Он мой муж и у нас дети" не говорят о её любви к мужу?по мне,Манкольм лишь влюбленность и это очевидно имхо.И Гай заботился и о семье и её сохранности в первую очередь

Говорит. На мой взгляд, Гислейн любила двоих - такое иногда бывает, но вот утверждать, что любовь к Малькому была всего лишь увлечением, я бы не торопилась. Что до семьи - а есть ли там что спасать? Коль скоро шило вылезло из мешка, самое лучшее, что мог сделать Роджер - это не тянуть семью за собой в пропасть. (Ему вообще не следовало бы возвращаться, по чести-то говоря, но понять и простить его можно, все мы, в конце концов, не железные.) Он это понял, а Гай - нет.
Quote (pet)
ну на сколько я знаю,у англичан и французов вражда давняя...а Гай и Изя полукрови.С матерью им было бы всяко лучше

А с отцом-англичанином? Я уж не говорю о том, что было бы, узнай французы, что он - прокажённый. А ведь такой риск сохранялся и другой стране, и чем дальше, чем больше.
Quote (pet)
и что?где гарантия что он так же благополучно пройдет?Я не верю,что там все слепые и глухие(в армии Вейзи)

А где гарантия, что он уцелеет, оставшись в городе? Что до армии Вейзи, то охранение там и в самом деле было поставлено не лучшим образом. Не только Кейт, но и ещё четыре человека, вернее, пять, включая Арчера, сумели пробраться в лагерь и навести там шума и шороха. И вздумай Вейзи пострелять из катапульт минут на десять позже - они бы так и растворились, как призраки в ночи, уйдя обратно в город. Ну а после диверсии понятно, что весь лагерь встал на уши, и бдительность утроилась - неудивительно, что Кейт попалась. Уйди Гисборн ещё до вылазки, и у него были все шансы уцелеть.
Quote (pet)
но Гай никому не был ничем не обязан.Он не был предан королю и в принципе был прав....Люди же Грозного,сначала целуют ему крест в верности,а затем бегут в Ливонию и оттуда шлют гневные письма о вреде самодержавия...это предательство ничем не прикрытое.А вот у Гая предательство было только к Вейзи когда он хотел его убить

То есть как это - никому и ничем? А его гарнизон, которым он командует? Обязательства начальник-подчинённый - обоюдные, подчинённые слушаются, начальник о них заботиться. А жители Ноттингема? Он, как командующий местных вооружённых сил и должен их защищать, это его служебная обязанность. Про то, что Гай - государственный изменник, я и вовсе молчу. Как бы он к королю не относился, факт остаётся фактом. Если бы государственную измену можно было бы оправдать отсутствием личной преданности, или несогласием с политикой монарха, Курбский безусловно был бы оправдан.
Quote (pet)
я имела ввиду,что можно плюнуть на некоторых людей и просто убрать их если они мешают государству

Ничего себе "некоторых"! Один Новгородский поход чего стоит.
Quote (pet)
ха!какие либеральные государства в XVI веке?

Я думаю, ты поняла, что я имею в виду.
Quote (pet)
отнюдь не всегда.У человека глаза открылись вот и все

Ого. Несколько лет ему кучка честолюбцев вешала лапшу на уши, а он даже не пытался проверить, а как там дело обстоит на самом деле. Но время от времени у него открывались глаза, он кого-то казнил, однако это его ничему не учило, и оставшимся он продолжал слепо верить. И это - государственный ум?
Quote (pet)
пытки?О да,прекрасное следственные мероприятия.Там любой во всем сознается

Между прочим, именно так о большинстве "измен" Грозный и узнавал. Из оговоров под пыткой.
Quote (pet)
подчиненные?То есть по твоему один Скурат опричниной руководил?Какое милое заблуждение...
А Малюта как раз образ истинного верного пса государева,поднявшейся с места пономаря до друга Ивана и его главного приближенного

Но ведь руководил? Значит, свою долю ответственности нёс. Кстати, он ведь погиб в бою? Тогда ему, возможно, ещё повезло - неизвестно, чем бы он кончил, проживи он подольше, с таким-то царём.


Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.
pet Дата: Среда, 19.01.11, 14:45 | Сообщение # 307
Житель Шервуда
Сообщения: 3825
Замечания:
Репутация: 252
Награды: 1
Quote (Сиринга)
Судя по тому, что Гисборн тут же подарил отнятую вещь, возвращать её он ни при каком раскладе не собирался.

так он им наоборот пошел даже на встречу,взяв незначительную побрешку!
Quote (Сиринга)
Он это понял, а Гай - нет.

Роджеру 30,а Гаю около 17.Судя по всему отца он видел редко.Что ж плохого в том,что парень нуждается в нем и хочет жить со своим отцом,а не с каким то козлом,соблазнившем его мать?
Quote (Сиринга)
А где гарантия, что он уцелеет, оставшись в городе?

а в городе есть возможность обороняться
Quote (Сиринга)
Уйди Гисборн ещё до вылазки, и у него были все шансы уцелеть.

все равно,останься он в городе шансов больше
Quote (Сиринга)
А с отцом-англичанином?

ради Гейслен и её детей,я думаю,её родственники смогли бы помочь хоть чем то
Quote (Сиринга)
А его гарнизон, которым он командует?

какой там гарнизон то?Половину его ещё в первых сериях истребил Гуда,а вторая на постах играет в шашки(как мы видим из третьего сезона)
Quote (Сиринга)
Если бы государственную измену можно было бы оправдать отсутствием личной преданности, или несогласием с политикой монарха, Курбский безусловно был бы оправдан.

с Курбским там совсем другой разговор....
Quote (Сиринга)
Один Новгородский поход чего стоит.

а разве он карал не заслуженно?Была грамота с подписями в ,если не ошибаюсь ,обеденной у одного из священно служителей,заверенная подписями новгородской знати.И убили то только знать ,простых не трогали.А потом ещё и половину,даже больше,пленных помиловали прямо на площади казни
Quote (Сиринга)
Но время от времени у него открывались глаза, он кого-то казнил, однако это его ничему не учило, и оставшимся он продолжал слепо верить.

ну в основном то казнить он начал уже в 70-ых годах и после похода одного из ханов на Москву
Quote (Сиринга)
Из оговоров под пыткой.

вот поэтому я и говорю где же искать правого?Одни говорят то,другие это.Под пыткой человек сознается даже в том,ничего никогда не делал.А один Скурат,который ведал делами изменниками физически не сможет уследить за шестью тысячами опричников,про строну я вообще молчу
Quote (Сиринга)
Кстати, он ведь погиб в бою?

он погиб при попытке казни татар в Торжке.Исполнял свою задачу,но увы,ему исполосовали живот

Quote (Сиринга)
неизвестно, чем бы он кончил, проживи он подольше, с таким-то царём.

хорошо бы кончил.Если царь при всей своей подозрительности и мстительности подпустил кого то к себе так близко,что перед смертью чуть ли не братом нарек и всю жизнь держал его рядом с собой как главного советника и товарища...не думаю что его ждало что то кроме сплошных почестей посмертных.Если человек верен тебе то ты это увидишь несмотря ни на что



Иван Грозный-злодей с принтером
Сиринга Дата: Четверг, 20.01.11, 04:02 | Сообщение # 308
Житель Шервуда
Сообщения: 738
Замечания:
Репутация: 32
Quote (pet)
так он им наоборот пошел даже на встречу,взяв незначительную побрешку!

Вот только они сами думали иначе. Что за нужда была Гисборну непременно получить плату вот сей секунд?
Quote (pet)
Роджеру 30,а Гаю около 17.Судя по всему отца он видел редко.Что ж плохого в том,что парень нуждается в нем и хочет жить со своим отцом,а не с каким то козлом,соблазнившем его мать?

Я уже говорила, что. В этом возрасте пора бы уж начать понимать, что кроме твоего "хочу" существуют и другие соображения.
Quote (pet)
а в городе есть возможность обороняться

Quote (pet)
все равно,останься он в городе шансов больше

Ну да, есть. У кучки крестьян против целого войска. Сам город, кроме замка, был взят в первый же день, в замок штурмующие вломились уже на второй. Не вскрой сам же Вейзи подземный ход - и уже к вечеру их бы истребили всех до единого, и Гаю бы ещё очень повезло, погибни он в бою.
Quote (pet)
ради Гейслен и её детей,я думаю,её родственники смогли бы помочь хоть чем то

Что мешало им помочь её детям без наличия Гислейн и Роджера?
Quote (pet)
какой там гарнизон то?Половину его ещё в первых сериях истребил Гуда,а вторая на постах играет в шашки(как мы видим из третьего сезона)

Тем не менее, он наличиствует (и если он разложился, опять-таки - спрос с командира). Долг командующего - оставаться со своими людьми до конца. Если капитан первым бежит с тонущего корабля - под суд такого капитана. Здесь - та же история. Я уж не говорю, что стань о таком известно, и ни один уважающий себя дворянин Гисборну после этого руки бы не подал. Так что спасибо Мэриан - не дала окончательно выставить себя трусом.
Quote (pet)
с Курбским там совсем другой разговор...

И в чём же он заключается?
Quote (pet)
а разве он карал не заслуженно?Была грамота с подписями в ,если не ошибаюсь ,обеденной у одного из священно служителей,заверенная подписями новгородской знати.И убили то только знать ,простых не трогали.А потом ещё и половину,даже больше,пленных помиловали прямо на площади казни

Вот только историки по ряду причин изрядно сомневаются, а была ли вообще эта грамота. Но даже если и была - знать убивали с женщинами и детьми, которые точно ничего не подписывали. А остальных просто не стали упоминать, ограничившись заявлением в летописях, что убито столько-то, женщин и простолюдинов не считая. А был ещё ряд городов, разорённых в процессе похода, были грабежи самих опричников, тот же Штаден описывает свои подвиги на ниве отъёма имущества.
Quote (pet)
вот поэтому я и говорю где же искать правого?Одни говорят то,другие это.Под пыткой человек сознается даже в том,ничего никогда не делал.А один Скурат,который ведал делами изменниками физически не сможет уследить за шестью тысячами опричников,про строну я вообще молчу

Вообще-то, Скурат - не первый и не последний, кто командовал большими воинскими соединениями, но далеко не все войска превращаются в сборище насильников, убийц и мародёров (тем более, ты сама же напомнила, что опричниками ведал не он один). Так что способы есть - опричники не с первого дня распоясались, и земские их тоже не на ровном месте возненавидели. Всё начиналось с малого, и если б это малое задавили в зародыше - всё было бы по-другому.
Что до Ивана Грозного - надо быть очень наивным, чтоб не сказать больше, человеком, или иметь серьёзные проблемы с психикой, или и то, и другое, чтобы верить - если ты дашь людям огромные полномочия, сделаешь неподсудными и никак не будешь контролировать их деятельность, то никто из них доставшейся властью не злоупотребит.
А то, что большинство измен, с которыми боролась опричнина попросту не существовало, ибо они были оговором и самооговором, я думаю, очевидно.
Quote (pet)
хорошо бы кончил.Если царь при всей своей подозрительности и мстительности подпустил кого то к себе так близко,что перед смертью чуть ли не братом нарек и всю жизнь держал его рядом с собой как главного советника и товарища...не думаю что его ждало что то кроме сплошных почестей посмертных.Если человек верен тебе то ты это увидишь несмотря ни на что

Кто знает, кто знает. Мало было царских фаворитов, которые плохо кончили? Достаточно было очедному пытаемому ткнуть в него пальцем... Сумасшедший есть сумасшедший.


Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.


Сообщение отредактировал Сиринга - Четверг, 20.01.11, 04:07
pet Дата: Четверг, 20.01.11, 13:50 | Сообщение # 309
Житель Шервуда
Сообщения: 3825
Замечания:
Репутация: 252
Награды: 1
Quote (Сиринга)
Что за нужда была Гисборну непременно получить плату вот сей секунд?

чтобы потом не забыть об этом. "Не откладывай на завтра то,что можно сделать сегодня"
Quote (Сиринга)
В этом возрасте пора бы уж начать понимать, что кроме твоего "хочу" существуют и другие соображения.

причем тут эгоистичное "хочу" если цель он ставил благую?!
Quote (Сиринга)
Что мешало им помочь её детям без наличия Гислейн и Роджера?

зачем помогать полукровкам ?Если бы была жива Гейслен было бы больше шансов получить мало мальски хорошее жилье
Quote (Сиринга)
Если капитан первым бежит с тонущего корабля - под суд такого капитана.

я ещё раз спрашиваю,что даст его смерть городу ?
Quote (Сиринга)
И в чём же он заключается?

В том,что парень начинает выступать против государя только находясь под крылом Ливонии.Он не способен отстает свое мнение один на один с государем,но зато оказавшись у Сигизмунда он начинает гневно кричать о вреде самодержавия.Он трус .
Quote (Сиринга)
Но даже если и была - знать убивали с женщинами и детьми, которые точно ничего не подписывали.

иии что?Один монгольский правитель(любимый мною не меньше Грозного) ответил на вопрос :"за что убивать женщин и детей?" так "Мужчин следует убить чтобы не могли оказать сопротивление.Женщин следует убить чтобы не смогли родить новых мужчин.Детей следует убить чтобы из них не выросли новые противники" и кстати правильно то сказал.Если крушить врагов,то искоренять их под корень

Quote (Сиринга)
А был ещё ряд городов, разорённых в процессе похода, были грабежи самих опричников, тот же Штаден описывает свои подвиги на ниве отъёма имущества.

городов нет.Были разорены сёлы,лежащие рядом,а из городов (конкретно в этом походе) разорен лишь Новгород.Пскову удалось избежать этой участи
Quote (Сиринга)
Вообще-то, Скурат - не первый и не последний, кто командовал большими воинскими соединениями, но далеко не все войска превращаются в сборище насильников, убийц и мародёров

не мы такие,жизнь такая (с) .Вспомни Инквизицию.Это было не только на Руси,это было во всем мире в XVI веке.А смотреть надо именно с позиции тогдашнего времени.По сути,ничем новым опричнина для того мира не была...
Quote (Сиринга)
тем более, ты сама же напомнила, что опричниками ведал не он один

но я так же упоминала,что он чуть ли не единственно верный государю был
Quote (Сиринга)
Всё начиналось с малого, и если б это малое задавили в зародыше

то есть по твоей логике,пусть люди плетут заговоры против власти,пусть пытаются тебя свергнуть.Забудь каким мучениям ты предавался от их рук в детстве.Пусти все на самотек ?А уж про то, что дворени ещё в юном Иване жестокость поощряли,я вообще молчу...
Quote (Сиринга)
Штаден описывает свои подвиги на ниве отъёма имущества.

ну вообще то в битвах всегда так.Победители забирают трофеи
Quote (Сиринга)
если ты дашь людям огромные полномочия, сделаешь неподсудными и никак не будешь контролировать их деятельность, то никто из них доставшейся властью не злоупотребит.

А кто не совершает ошибок?Только ток,кто ни черта не делает.Иван не только осознал ошибку,но и исправил её,за что ему большой респект
Quote (Сиринга)
они были оговором и самооговором, я думаю, очевидно.

я ж у тебя уже который раз спрашиваю:где ж правого искать если тебя предатели окружают?
Quote (Сиринга)
Достаточно было очедному пытаемому ткнуть в него пальцем...

думаешь на Скурата ни одного наговора не было?Его и народ не любил(за жестокость) и дворяне(как провинциала-выскочку),но тем не менее он был максимально близок к государю и обсуждал с ним не только дела государственные ,но и личные и по праву заслужил имя верного пса Ивана



Иван Грозный-злодей с принтером
Сиринга Дата: Пятница, 21.01.11, 04:58 | Сообщение # 310
Житель Шервуда
Сообщения: 738
Замечания:
Репутация: 32
Quote (pet)
чтобы потом не забыть об этом. "Не откладывай на завтра то,что можно сделать сегодня"

Даже если у него с памятью проблемы - помнить должен не он, а сами жених с невестой. Когда принесут плату, тогда разрешение и получат, так что они в этом заинтересованы больше, чем он.
Quote (pet)
причем тут эгоистичное "хочу" если цель он ставил благую?!

Затем, что эта цель была блага только для него, да и то под вопросом. Ему пришлось бы содержать целую семью, к чему он явно был не готов. О том, что он собирался подвергнуть риску заражения и себя, и мать с сестрой, можно не упоминать. Прокажённых не из вредности изгоняли.
Quote (pet)
зачем помогать полукровкам ?Если бы была жива Гейслен было бы больше шансов получить мало мальски хорошее жилье

Затем, что они - их родственники. С родством тогда очень считались, мало мальски порядочные люди родню всячески поддерживали. Если ж они люди не порядочные - наличие матери не помогло бы.
Да и не ненавидели тогда французы англичан, если уж на то пошло. Англичане французов - могли, завоеватели, как-никак (да и то, не все французы, а нормандцы). А французам-то за что? Их ненависть к соседям куда более позднего происхождения, она родом из Столетней войны.
Quote (pet)
я ещё раз спрашиваю,что даст его смерть городу ?

А что даст смерть Курбского России и лично Ивану? Что до Гисборна - если тебе исполнения долга недостаточно, и во что бы то ни стало подавай практическую пользу... Наличие руководителя обороной могло позволить защитникам продержаться дольше. Шанс, что Робин Гуд всё-таки отыщет шерифа и резня будет остановлена, сохранялся. Шанс, что кому-то удастся вырваться и уйти живым из окружения - тоже, такие случаи бывали.
Quote (pet)
В том,что парень начинает выступать против государя только находясь под крылом Ливонии.Он не способен отстает свое мнение один на один с государем,но зато оказавшись у Сигизмунда он начинает гневно кричать о вреде самодержавия.Он трус .

Угу, и вот опять. Гисборн, бегущий от нуждающихся в нём людей - не трус (или трус, но это оправдано). Курбский, чьё преступление всего лишь в том, что он спасал лично себя (можно себе представить реакцию Ивана на подобные обличения в лицо) - трус, и его нужно осудить. А между тем я не помню, чтобы Гисборн встречался с Ричардом и говорил ему в лоб: вы, мол, плохой король, потому как воюете не там и не за то. А вот покричать нечто подобное Робину - это пожалуйста.
Quote (pet)
иии что?Один монгольский правитель(любимый мною не меньше Грозного) ответил на вопрос :"за что убивать женщин и детей?" так "Мужчин следует убить чтобы не могли оказать сопротивление.Женщин следует убить чтобы не смогли родить новых мужчин.Детей следует убить чтобы из них не выросли новые противники" и кстати правильно то сказал.Если крушить врагов,то искоренять их под корень

М-да, странные у тебя предпочтения - чем жесточе и кровавей, тем лучше. Знаешь, меня продолжать этот спор с тобой заставляет лишь робкая надежда, что ты всё-таки лучше, чем те взгляды, которые ты декларируешь. Вот уж не думала, что придётся доказывать ту очевидную мысль, что убийство детей не способно оправдать никто и ничто.
Quote (pet)
городов нет.Были разорены сёлы,лежащие рядом,а из городов (конкретно в этом походе) разорен лишь Новгород.Пскову удалось избежать этой участи

Клин, Торжок, Вышний Волочок, Валдай и Желбицы - это всё города, хоть и небольшие. А Тверь - большой, ещё недавно соперничавший с Москвой. И в сёлах тоже люди живут. А сколько умерли после, из-за опустошений, от банального голода, причиной которого были погромы?
Quote (pet)
не мы такие,жизнь такая (с) .Вспомни Инквизицию.Это было не только на Руси,это было во всем мире в XVI веке.А смотреть надо именно с позиции тогдашнего времени.По сути,ничем новым опричнина для того мира не была...

"Чем кумушек считать трудиться..." Странно, что ты Инквизицию не оправдываешь (или оправдываешь?). Не менее странно оправдывать убийц тем, что кто-то другой совершил больше убийств. Войны, грабежи, голод не новы, но бедствиями считались во все времена.
Quote (pet)
то есть по твоей логике,пусть люди плетут заговоры против власти,пусть пытаются тебя свергнуть.Забудь каким мучениям ты предавался от их рук в детстве.Пусти все на самотек ?А уж про то, что дворени ещё в юном Иване жестокость поощряли,я вообще молчу...

Извини, но если уж речь зашла о логике, то в твоём ответе я её не вижу. Я говорю, что в рядах борцов с изменой нужно поддерживать дисциплину, а ты отвечаешь вообще на что-то не на то.
Quote (pet)
ну вообще то в битвах всегда так.Победители забирают трофеи

Победители в борьбе с собственным народом. Так себя ведёт не правитель. Так себя ведёт находник, который собирается ограбить чужую страну и уйти домой. И ладно бы ещё только грабили. А жечь хлеб? А колоть скот? А разорять монастыри - и называть себя после этого христианином?
Quote (pet)
А кто не совершает ошибок?Только ток,кто ни черта не делает.Иван не только осознал ошибку,но и исправил её,за что ему большой респект

Долго же он её осознавал. И осознать его заставили не множащиеся безобразия, а новая череда якобы измен. И что, всё то, что ему довелось претерпеть в детстве, и на что ты напираешь, не научили его, что доверять нельзя никому?
Quote (pet)
я ж у тебя уже который раз спрашиваю:где ж правого искать если тебя предатели окружают?

А задуматься, что не бывает так, чтобы все вокруг поголовно были предателями? Впрочем, для этого нужно быть душевно здоровым человеком. У всякого правителя врагов хватало, но не все они, слава богу, вели себя как параноики.
Quote (pet)
думаешь на Скурата ни одного наговора не было?Его и народ не любил(за жестокость) и дворяне(как провинциала-выскочку),но тем не менее он был максимально близок к государю и обсуждал с ним не только дела государственные ,но и личные и по праву заслужил имя верного пса Ивана

Вот только счастье его могло в любой момент кончится.


Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.


Сообщение отредактировал Сиринга - Пятница, 21.01.11, 05:02
pet Дата: Пятница, 21.01.11, 12:46 | Сообщение # 311
Житель Шервуда
Сообщения: 3825
Замечания:
Репутация: 252
Награды: 1
Quote (Сиринга)
Даже если у него с памятью проблемы - помнить должен не он, а сами жених с невестой. Когда принесут плату, тогда разрешение и получат, так что они в этом заинтересованы больше, чем он.

так почему же не принесли?Пришли бы с платой мол "извините,мы вот деньги принесли,можно получить ожерелье обратно?" Почему нет?Почему не принести плату сразу?
Quote (Сиринга)
Затем, что эта цель была блага только для него, да и то под вопросом.

цель блага для всех.В любом случае лучше жить с больным отцом и тащить всю семью,чем терпеть этого хахаля
Quote (Сиринга)
Наличие руководителя обороной могло позволить защитникам продержаться дольше.

там была Мэрион,которая на ровне с Гаем в тот момент всем командовала.А ведь были случае и когда женщины руководят сражением,небезизвестная Жанна тому пример
Quote (Сиринга)
А что даст смерть Курбского России

уничтожение таких продажных трусов -святое дело
Quote (Сиринга)
А между тем я не помню, чтобы Гисборн встречался с Ричардом и говорил ему в лоб: вы, мол, плохой король, потому как воюете не там и не за то.

ты сама же говорила что в его положении это невозможно.Но в лице Гуда как приближенного короля он хулит и короля
Quote (Сиринга)
М-да, странные у тебя предпочтения - чем жесточе и кровавей, тем лучше.

не совсем так.Мне в них нравится то,что 1) жестокость их была не напрасна; 2)они все отдавали для страны; 3)при всех зверствах они оставались людьми тонкой душевной организации
Quote (Сиринга)
А сколько умерли после, из-за опустошений, от банального голода, причиной которого были погромы?

хочешь сказать люди умерали лишь от этого?А как же чума,которая дошла даже до Киева?А как же те же суровые русские зимы,когда люди замерзали,а лихорадка?Нельзя все валить только на правителя
Quote (Сиринга)
Странно, что ты Инквизицию не оправдываешь (или оправдываешь?)

смотря в чем.Инквизиция это конечно зверства жуткие,но создана она была как и опричнина с целью поиска изменников(в нашем случае ереси) и дела так же расследовались да и пытали они не так уж много.А к XVI веку вообще стали подвергать сомнениям обвинение в ведьмостве
Quote (Сиринга)
Я говорю, что в рядах борцов с изменой нужно поддерживать дисциплину, а ты отвечаешь вообще на что-то не на то.

значит я просто тебя не правильно поняла.Разве не было дисциплины в опричнине?Там только так чистку проводили
Quote (Сиринга)
Победители в борьбе с собственным народом.

если народ твой предал тебя то он достоин смерти тк заразу искоренять нужно
Quote (Сиринга)
А разорять монастыри - и называть себя после этого христианином?

ты имеешь ввиду отнятие земель у Церкви?
Quote (Сиринга)
И что, всё то, что ему довелось претерпеть в детстве, и на что ты напираешь, не научили его, что доверять нельзя никому?

так он и не доверял (почему я и говорю о Скурате,который был так близко к нему).После смерти первой жены он даже на Сильвестора начал напирать и Макария уже меньше слушал,а потом и Раду распустил
Quote (Сиринга)
ему довелось претерпеть в детстве

а разве не в детстве характер наш формируется ?
Quote (Сиринга)
Впрочем, для этого нужно быть душевно здоровым человеком.

извини меня,после того,что он пережил остаться душевно-здоровым просто не реально
Quote (Сиринга)
У всякого правителя врагов хватало, но не все они, слава богу, вели себя как параноики.

а каждый с ума по своему сходит.Кто то думал,что Россию(со всеми нашими устроями) надо переиначить на манер Запада,кто то считал,что все надо пустить на "Волю Господа",не оставив после себя приемников,кто то чтобы купить платья земли наши продавал,кто то играл в сахарных солдатиков и вешал крыс вместо того,чтобы заняться делами государственными
Quote (Сиринга)
Вот только счастье его могло в любой момент кончится.

с чего бы вдруг если государь видит в нем брата и везде за собой таскает?



Иван Грозный-злодей с принтером
Panzer_Magier Дата: Пятница, 21.01.11, 18:56 | Сообщение # 312
Житель Шервуда
Сообщения: 848
Замечания:
Репутация: 73
Опять про Гайку с фамилией biggrin
Это в наше время, много супружеских пар разводится, находит себе новых любовей, опять женятся. И это как бы норма и детям приходится это воспринимать толерантно, а в суровое Средневековье то...


Сдавило грудь? Мучает боль в суставах? Беспокоит голод и бессонница?
Подпиши признание!- Инквизиция (с)

Все, что может быть сочтено добрым знаком, будет им сочтено - я сам изобрел это правило и до сих пор доволен им чрезвычайно ©.

На высотах все пути вымощены кинжалами ©


Сообщение отредактировал Panzer_Magier - Пятница, 21.01.11, 19:47
pet Дата: Пятница, 21.01.11, 19:37 | Сообщение # 313
Житель Шервуда
Сообщения: 3825
Замечания:
Репутация: 252
Награды: 1
Quote (Panzer_Magier)
Это в наше время, много супружеских пар разводится, находит себе новых любовей, опят женятся. И это как бы норма и детям приходится это воспринимать толерантно, а в суровое Средневековье то...

ППСК



Иван Грозный-злодей с принтером
Сиринга Дата: Суббота, 22.01.11, 02:35 | Сообщение # 314
Житель Шервуда
Сообщения: 738
Замечания:
Репутация: 32
Quote (pet)
так почему же не принесли?Пришли бы с платой мол "извините,мы вот деньги принесли,можно получить ожерелье обратно?" Почему нет?Почему не принести плату сразу?

Сдаётся мне, что крестьяне Локсли по меньшей мере не хуже нас с тобой знали заведённые там порядки, так что раз не принесли плату сразу, значит и не принято было вручать её немедленно. Или вообще не принято вручать. А что до выкупа ожерелья обратно - каким образом, если оно уже не у Гисборна?
Quote (pet)
В любом случае лучше жить с больным отцом и тащить всю семью,чем терпеть этого хахаля

Кому хахаль, а кому и любимый муж.
Quote (pet)
там была Мэрион,которая на ровне с Гаем в тот момент всем командовала.А ведь были случае и когда женщины руководят сражением,небезизвестная Жанна тому пример

За Жанной стояли а) вера людей в то, что она и есть посланная богом Дева, б) авторитет короля, её во главе армии поставившего, в) опытные военачальники, которые и осуществляли руководство, в то время как она вдохновляла войска. А чей авторитет стоял за Мэриан, которая тут на птичьих правах, и совсем недавно вообще была поднадзорной? Почему ты думаешь, что гарнизон стал бы ей подчиняться? Что она умелый боец - никто не знает, да и быть бойцом одно, а командовать в сражении - совсем другое. В большом, настоящем бою она никогда не бывала.
Ну а для Гисборна выставить вместо себя женщину, спрятаться за женской юбкой - это был бы воистину предел падения.
Quote (pet)
уничтожение таких продажных трусов -святое дело

Эх, Гуд, упустил ты случай сделать святое дело - избавить Англию от продажного труса...
Quote (pet)
ты сама же говорила что в его положении это невозможно.Но в лице Гуда как приближенного короля он хулит и короля

Разве я это говорила? Не припомню. А в лице Гуда - да, хулит. Курбский хоть письмо послал, а этот и на то не решился, приближённого ругает.
Quote (pet)
1) жестокость их была не напрасна; 2)они все отдавали для страны; 3)при всех зверствах они оставались людьми тонкой душевной организации

1) Жестокость в таком размере была просто не нужна. Тот же Грозный ведь неплохо начинал, и в начале правления действительно не мало хорошего сделал. Ну что ему стоило продолжать в том же духе?
2) Их бы энергию - да на мирные цели.
3) Уж лучше бы были погрубее, да головой поздоровее.
Quote (pet)
хочешь сказать люди умерали лишь от этого?А как же чума,которая дошла даже до Киева?А как же те же суровые русские зимы,когда люди замерзали,а лихорадка?Нельзя все валить только на правителя

И опять-таки - не странно ли оправдывать убийства тем, что люди умирают от естественных причин? А мор, прокатившийся по разорённым землям, был прямым следствием их разорения. Голод и эпидемии всегда ходили рука об руку, ослабевшие люди становились лёгкой добычей для заразы.
Quote (pet)
Инквизиция это конечно зверства жуткие,но создана она была как и опричнина с целью поиска изменников(в нашем случае ереси) и дела так же расследовались да и пытали они не так уж много.А к XVI веку вообще стали подвергать сомнениям обвинение в ведьмостве

Тем не менее, на шестнадцатый век самый размах деятельности инквизиции и приходится, да и в семнадцатом она ещё вовсю работала. А пытали - может и немного. Не всех, кого хватали. Сознайся в ереси, даже если ты не еретик, выдай других еретиков, даже если ты их знать не знаешь, и можешь рассчитывать на снисхождение. Спасибо хоть за признание, что зверства были.
Quote (pet)
Разве не было дисциплины в опричнине?Там только так чистку проводили

Ты же сама говорила, что опричники, посланные за очередным "изменником" могли попутно и жену-дочь изнасиловать, и дом ограбить, о чём царь знать не знал. Что это, если не падение дисциплины?
Quote (pet)
если народ твой предал тебя

Вся рота не в ногу, один поручик в ногу.
Quote (pet)
то он достоин смерти тк заразу искоренять нужно

А кто после этого царя кормить-поить будет?
Quote (pet)
ты имеешь ввиду отнятие земель у Церкви?

Я имею в виду именно то, что сказала - разорение монастырей в окрестностях Новгорода.
Quote (pet)
так он и не доверял (почему я и говорю о Скурате,который был так близко к нему).После смерти первой жены он даже на Сильвестора начал напирать и Макария уже меньше слушал,а потом и Раду распустил

Тем не менее опричники в течении больше пяти лет были исключением из этого правила. Если, конечно, они были, а не самому Ивану было наплевать, что они там творят.
Quote (pet)
а разве не в детстве характер наш формируется ?

И иногда таким образом, что лучше бы человек и не вырастал.
Quote (pet)
а каждый с ума по своему сходит.Кто то думал,что Россию(со всеми нашими устроями) надо переиначить на манер Запада,кто то считал,что все надо пустить на "Волю Господа",не оставив после себя приемников,кто то чтобы купить платья земли наши продавал,кто то играл в сахарных солдатиков и вешал крыс вместо того,чтобы заняться делами государственными

Тем не менее, таких "подвигов", которыми славен Грозный, не числилось ни за кем из вышеперечисленных. Развернувший Россию к западу, при всей своей вспыльчивости и жестокости, был человеком отходчивым, без вины не казнил, и от врага, бросая столицу на произвол судьбы, не убегал. На любителя вешать крыс быстро нашлась управа, а продавать земли лучше, чем разорять - хоть какой-то от них прибыток. (Кстати, не напомнишь, кто это продавал наши земли за платья? К стыду своему, вынуждена признать, что такого эпизода в нашей истории не помню.)
Quote (pet)
с чего бы вдруг если государь видит в нем брата и везде за собой таскает?

Афанасию Вяземскому Иван доверял настолько, что только из его рук и соглашался принимать лекарства. Что не помешало ему казнить Вяземского по всё тому же "новгородскому делу". Так же как и уже упомянутых Басмановых, тоже бывших его фаворитами, и ещё много кого. Царская милость - штука переменчивая.
Quote (Panzer_Magier)
Это в наше время, много супружеских пар разводится, находит себе новых любовей, опять женятся. И это как бы норма и детям приходится это воспринимать толерантно, а в суровое Средневековье то...

А в суровое Средневековье люди очень часто становились вдовами и вдовцами. А ещё один из супругов мог постричься в монахи или, как в нашем случае, стать изгоем. Те, кому бог давал веку, нередко женились и выходили замуж по два-три раза, и никто не видел в этом ничего предосудительного.


Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.


Сообщение отредактировал Сиринга - Суббота, 22.01.11, 02:41
pet Дата: Суббота, 22.01.11, 19:42 | Сообщение # 315
Житель Шервуда
Сообщения: 3825
Замечания:
Репутация: 252
Награды: 1
Quote (Сиринга)
Сдаётся мне, что крестьяне Локсли по меньшей мере не хуже нас с тобой знали заведённые там порядки

то есть они думали,что Гай вот так вот запросто бесплатно их обвенчает собственноручно ?
Quote (Сиринга)
а кому и любимый муж.

любимый муж как раз в лесу сидел....
Quote (Сиринга)
и а) вера людей в то, что она и есть посланная богом Дева, б) авторитет короля, её во главе армии поставившего, в) опытные военачальники, которые и осуществляли руководство, в то время как она вдохновляла войска.

то есть это все пришло к ней прям сразу?не смешите мои носки
Quote (Сиринга)
А чей авторитет стоял за Мэриан, которая тут на птичьих правах, и совсем недавно вообще была поднадзорной? Почему ты думаешь, что гарнизон стал бы ей подчиняться?

а за Мэрион люди стоят и их вера
Quote (Сиринга)
Ну а для Гисборна выставить вместо себя женщину, спрятаться за женской юбкой - это был бы воистину предел падения.

а нечего что он всеми силами старался её спасти и уберечь?
Quote (Сиринга)
Эх, Гуд, упустил ты случай сделать святое дело - избавить Англию от продажного труса...

я Гайку к таким не отношу.Грозный и Ричард это небо и земля.Политика Гая была верна.Такого короля уничтожить нужно.Если политика Ивана была направлена на укрепление самодержавия то Ричард лишь тратил казенные деньги на миф
Quote (Сиринга)
Ну что ему стоило продолжать в том же духе?

обостренное чувство измен и мысль о неугодности Богу.Государь болен лихорадкой и просит присягнуть своему сыну тк чувствует скорую кончину,но даже Рада противится этому,потом его жена умирает в самом расцвете сил и по её словам можно судить что её отравили.
Quote (Сиринга)
2) Их бы энергию - да на мирные цели.

а правление страной и реформации в целом без жертв не обходятся

Quote (Сиринга)
3) Уж лучше бы были погрубее, да головой поздоровее.

на счет головы я уже говорила,каждый с ума по своему сходит
Quote (Сиринга)
Голод и эпидемии всегда ходили рука об руку, ослабевшие люди становились лёгкой добычей для заразы.

люди и вполне здоровые и сытые от чумы умирают
Quote (Сиринга)
Сознайся в ереси, даже если ты не еретик, выдай других еретиков, даже если ты их знать не знаешь, и можешь рассчитывать на снисхождение.

ну убивали то в основном женщин.убивали умных и чаще всего красивых.Да и ереси на тот момент действительно было много,а сознание любого средневекового человека строится на церкви.А инквизиция имеет прямое отношение к Папе то бишь к главе церкви.
Quote (Сиринга)
Ты же сама говорила, что опричники, посланные за очередным "изменником" могли попутно и жену-дочь изнасиловать, и дом ограбить, о чём царь знать не знал

но тем не менее чистку то проводили и попутно убирали многих опричников заменяя новыми
Quote (Сиринга)
А кто после этого царя кормить-поить будет?

а царь одним Курбским живет?От он,свет в окошке то....
Quote (Сиринга)
разорение монастырей в окрестностях Новгорода.

а кто смеет называть себя христианином предавая господина своего как Иуда Христа?
Quote (Сиринга)
Тем не менее опричники в течении больше пяти лет были исключением из этого правила.

мы же буквально только что о казне Басмановых говорили и это называется исключением?Он казнил и многих опричников
Quote (Сиринга)
Тем не менее, таких "подвигов", которыми славен Грозный, не числилось ни за кем из вышеперечисленных.

а как же тот самый Петька коий на костях своих людей города строил?Сколько людей в море с ним погибло,а?
Quote (Сиринга)
без вины не казнил

так и Ваня без вины не казнил
Quote (Сиринга)
а продавать земли лучше, чем разорять - хоть какой-то от них прибыток.

ну да....а то что в землях этих золотая жила,которая могла бы стране столько денег принести монарх не думал
Екатериной II
Quote (Сиринга)
Царская милость - штука переменчивая.

она не переменчива если ты все отдаешь государю и он уверен в верности твоей



Иван Грозный-злодей с принтером
Panzer_Magier Дата: Суббота, 22.01.11, 20:29 | Сообщение # 316
Житель Шервуда
Сообщения: 848
Замечания:
Репутация: 73
Quote (Сиринга)
А в суровое Средневековье люди очень часто становились вдовами и вдовцами. А ещё один из супругов мог постричься в монахи или, как в нашем случае, стать изгоем. Те, кому бог давал веку, нередко женились и выходили замуж по два-три раза, и никто не видел в этом ничего предосудительного.

Уйду в монастырь (с) Король из фильма Золушка.
...уйду в монастырь..., в женский (с) добавка ехидного юмориста.
Умирали, в монастырь уходили, правда не в нашем случае. Изменяли супругом, детей от них приживали, бывало.
Но свободные браки, разводы и пр... не приветствовались, мягко скажу...
А бытовая ситуация и психологическая коллизия сложились занятные.
Вот даже если и умирали супруги, некий Вильям Потрясающий копьем (ну или кто-либо еще, по другой версии) соорудил целую историю о принце, который новый брак своей мамы воспринимал не позитивно, заявляя, что что-то тут прогнило и что маман его прыгнула в постель к дяде его, не успев его папин труп остыть.



Сдавило грудь? Мучает боль в суставах? Беспокоит голод и бессонница?
Подпиши признание!- Инквизиция (с)

Все, что может быть сочтено добрым знаком, будет им сочтено - я сам изобрел это правило и до сих пор доволен им чрезвычайно ©.

На высотах все пути вымощены кинжалами ©


Сообщение отредактировал Panzer_Magier - Суббота, 22.01.11, 21:25
Сиринга Дата: Воскресенье, 23.01.11, 04:19 | Сообщение # 317
Житель Шервуда
Сообщения: 738
Замечания:
Репутация: 32
Quote (pet)
то есть они думали,что Гай вот так вот запросто бесплатно их обвенчает собственноручно ?

Либо бесплатно, либо что плату можно будет принести позже. А собственноручно их венчать, или несобственноручно, это уж на его усмотрение.
Quote (pet)
любимый муж как раз в лесу сидел...

А второй любимый мужем стать не успел. Вот такая петрушка приключилась с женщиной, любила двоих одновременно. Но оставшись с Малькомом, она хотя бы сохраняла своих детей здоровыми.
Quote (pet)
то есть это все пришло к ней прям сразу?не смешите мои носки

pet, почитай историю Жанны Д'Арк. Именно, что сразу.
Quote (pet)
а за Мэрион люди стоят и их вера

Вера во что? И чему именно должна была верить шерифская стража?
Quote (pet)
а нечего что он всеми силами старался её спасти и уберечь?

Ну, в данном конкретном случае ты предлагаешь ему сбежать, оставив её умирать вместо себя. Ты ещё не забыла, с чего начался этот разговор?
Quote (pet)
я Гайку к таким не отношу.Грозный и Ричард это небо и земля.Политика Гая была верна.Такого короля уничтожить нужно.Если политика Ивана была направлена на укрепление самодержавия то Ричард лишь тратил казенные деньги на миф

Зато при Ричарде стольких жертв не было, женщин и детей он не казнил - тоже из-за мифа, между прочим, только не о Святой Земле, а об "изменах". Что до Гисборна - не знаю, получил ли Курбский какую-либо материальную выгоду, сбежав из страны, а вот "Гайка" наш изменял отнюдь не бесплатно, а за земли и титул. Продажность налицо.
Quote (pet)
обостренное чувство измен и мысль о неугодности Богу.

То есть, начал с катушек съезжать. Поистине жаль, что тогда не было медицинской экспертизы, которая объявила бы его недееспособным.
Quote (pet)
а правление страной и реформации в целом без жертв не обходятся

Но количество жертв бывает разным. Так же как и, скажем так, "качественный состав".
Quote (pet)
на счет головы я уже говорила,каждый с ума по своему сходит

Но кто-то сходит с ума безобидно, а кто-то кровью страну заливает.
Quote (pet)
люди и вполне здоровые и сытые от чумы умирают

Но шансов выздороветь или вообще не подцепить заразу у них больше.
Quote (pet)
ну убивали то в основном женщин.убивали умных и чаще всего красивых.Да и ереси на тот момент действительно было много,а сознание любого средневекового человека строится на церкви.А инквизиция имеет прямое отношение к Папе то бишь к главе церкви.

По-твоему, это оправдание - что убивали в основном женщин? А иметь отношение к Папе удобно - твори, что хочешь, грехи тебе отпустят...
Quote (pet)
но тем не менее чистку то проводили и попутно убирали многих опричников заменяя новыми

Тем не менее, сама же признаёшь, что чистили отнюдь не из-за произвола. А про умственные способности того, кто заменяя одних другими, продолжает всё им позволять, я уже говорила. Естественно, что новые были не лучше старых.
Quote (pet)
а царь одним Курбским живет?От он,свет в окошке то...

pet, я порой понять не могу, то ли ты действительно забываешь, то ли вид делаешь. Ведь ты сама говорила, что "изменивший" народ надо истребить, про Курбского в этой части речи вообще не было. Вот я и спрашиваю - истребит он народ, и что после этого есть будет?
Quote (pet)
а кто смеет называть себя христианином предавая господина своего как Иуда Христа?

Господа Иисуса Христа эти монахи не предавали, а Церковь служит в первую очередь Ему. Впрочем и царя-то предал (если действительно предал), архиепископ новгородский, возможно, в компании с городскими священниками. А монахи, про то знать не знавшие, тут при чём? Они-то никаких переговоров с Польшей не вели.
(А Гисборн, предававший короля, шерифа, принца, любопытно, кем себя считал? Язычником?)
Quote (pet)
мы же буквально только что о казне Басмановых говорили и это называется исключением?Он казнил и многих опричников

Не ты ли говорила, что Грозный ни о чём не подозревал, и лишь потом у него открылись глаза, и он начал казнить?
Quote (pet)
а как же тот самый Петька коий на костях своих людей города строил?Сколько людей в море с ним погибло,а?

Однако строил города, а не превращал их в пустыню. Что для государства полезней?
Quote (pet)
так и Ваня без вины не казнил

Вот только эти вины жили исключительно в его расстроенном воображении.
Quote (pet)
ну да....а то что в землях этих золотая жила,которая могла бы стране столько денег принести монарх не думал
Екатериной II

Не думал, и не знал - вещи разные. В любом случае, возможности удержать Аляску, дойди дело до конфликта, Россия не имела. И это была не Екатерина, а Александр II.
Quote (pet)
она не переменчива если ты все отдаешь государю и он уверен в верности твоей

А верности Вяземского он до доноса был не уверен?
Quote (Panzer_Magier)
Но свободные браки, разводы и пр... не приветствовались, мягко скажу...

В данном случае, это не развод, и, тем более, не свободный брак. Гислейн объявлена вдовой, по всем законам она совершенно свободна и вольна располагать своей рукой как сочтёт нужным.
Quote (Panzer_Magier)
Вот даже если и умирали супруги, некий Вильям Потрясающий копьем (ну или кто-либо еще, по другой версии) соорудил целую историю о принце, который новый брак своей мамы воспринимал не позитивно, заявляя, что что-то тут прогнило и что маман его прыгнула в постель к дяде его, не успев его папин труп остыть.

А успей папин труп остыть, то есть относи она траур положенный срок, он, вероятно, воспринял бы это легче. Гислейн тоже торопится, но её торопят обстоятельства, от неё не зависящие. Да и не считаю я шекспировского героя целиком и полностью правым, по крайней мере, по отношению к собственной матери.
А прогнило всё не только из-за материной торопливости, но и из-за того, что законного наследника отстранили от престола, и его дядя трон фактически узурпировал.


Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.


Сообщение отредактировал Сиринга - Воскресенье, 23.01.11, 04:27
pet Дата: Воскресенье, 23.01.11, 09:45 | Сообщение # 318
Житель Шервуда
Сообщения: 3825
Замечания:
Репутация: 252
Награды: 1
Quote (Сиринга)
либо что плату можно будет принести позже.

интересная логика.свадьбы они хотят сейчас,а плату принесут потом...
Quote (Сиринга)
А второй любимый мужем стать не успел.

и слава Богу потому как лучше прокаженный чем тот,кто у твоих детей из под носа земли уводит
Quote (Сиринга)
Вера во что?

вера в то,что она способна их защитить
Quote (Сиринга)
И чему именно должна была верить шерифская стража?

а страже так охота умирать?Жить захочешь и женщине подчиняться будешь
Quote (Сиринга)
Зато при Ричарде стольких жертв не было, женщин и детей он не казнил

зато только так казнил беззащитных сарацин,оставивших город и сдавшехся на милость короля,который обещал никого не трогать если те не окажут сопротивление
Quote (Сиринга)
получил ли Курбский какую-либо материальную выгоду, сбежав из страны

думается мне,что получил.Сигизмунду было выгодно себе союзников искать
Quote (Сиринга)
"Гайка" наш изменял отнюдь не бесплатно, а за земли и титул. Продажность налицо.

я Гайку с Курбским не соотношу.Истории очень разные.Ричарда надо было свергать(посему Гайка прав),Грозному-служить(посему неправ Курбский)
Quote (Сиринга)
Поистине жаль, что тогда не было медицинской экспертизы, которая объявила бы его недееспособным.

та не думаю.Он многое сделал и мог бы сделать ещё большее если бы не болезнь и некоторые душевные увечия
Quote (Сиринга)
Но кто-то сходит с ума безобидно

например?Здоровых монархов в принципе нет
Quote (Сиринга)
Но шансов выздороветь или вообще не подцепить заразу у них больше.

на 1-2% ?))
Quote (Сиринга)
Тем не менее, сама же признаёшь, что чистили отнюдь не из-за произвола

а чистили по разным приговорам.И за произвол и за измену и за ересь...

Quote (Сиринга)
Вот я и спрашиваю - истребит он народ, и что после этого есть будет?

но не весь же народ государю не верен?В том ключе я говорила конкретно о Новгороде
Quote (Сиринга)
Они-то никаких переговоров с Польшей не вели.

если предал сам архиепископ то предал не без поддержки тех же монахов(благословление на переход к Литве например).А вообще если предал один город,то прилежащие к нему земли так же подлежат разорению как и сам город и уничтожению
Quote (Сиринга)
Что для государства полезней?

зачем город когда на её постройке большая часть населения слегла?
Quote (Сиринга)
Вот только эти вины жили исключительно в его расстроенном воображении.

отнюдь не все
Quote (Сиринга)
Не думал, и не знал - вещи разные.

а отправить экспедицию на освоение земель монарх догадаться не умел?
Quote (Сиринга)
А верности Вяземского он до доноса был не уверен?

а все возможно то.В Скурате почему то никогда не сомнивался



Иван Грозный-злодей с принтером
Сиринга Дата: Понедельник, 31.01.11, 21:12 | Сообщение # 319
Житель Шервуда
Сообщения: 738
Замечания:
Репутация: 32
Quote (pet)
интересная логика.свадьбы они хотят сейчас,а плату принесут потом...

До свадьбы как минимум несколько дней. Успеют.
Quote (pet)
и слава Богу потому как лучше прокаженный чем тот,кто у твоих детей из под носа земли уводит

Правильно, если прокажённый их заразит, то и уводить будет не у кого. Кстати, если я правильно помню матчасть, то со свадьбой торопились, чтобы земли для Гая как раз спасти.
Quote (pet)
вера в то,что она способна их защитить

И на чём же эта вера зиждится?
Quote (pet)
зато только так казнил беззащитных сарацин,оставивших город и сдавшехся на милость короля,который обещал никого не трогать если те не окажут сопротивление

Вот только ни женщин, ни детей я среди них не припомню. К тому же им обещали сохранить жизнь на определённых условиях, которые выполнены не были - тут уже спасибо Саладину.
Quote (pet)
я Гайку с Курбским не соотношу.Истории очень разные.

Измена - всегда измена. Нарушение присяги. А по поводу того, кого там нужно было свергать - тут уж твоё мнение с мнением того же Курбского явно расходится.
Quote (pet)
например?

Ну, например вешание крыс государству вреда не принесёт.
Quote (pet)
Здоровых монархов в принципе нет

Что-то я не помню, чтобы, к примеру, английская королева делала что-либо, что охарактеризовало бы её, как душевнобольную.
Quote (pet)
но не весь же народ государю не верен?В том ключе я говорила конкретно о Новгороде

Ну, слава богу, а я уж было подумала, что ты и в самом деле хочешь всех под корень вырезать. Впрочем, даже применительно к одному Новгороду выглядит странно. Ему что, деньги девать было некуда, что он разоряет не самую бедную провинцию своего государства?
Quote (pet)
если предал сам архиепископ то предал не без поддержки тех же монахов(благословление на переход к Литве например).А вообще если предал один город,то прилежащие к нему земли так же подлежат разорению как и сам город и уничтожению

Вообще-то, архиепископу благословение монахов не требовалось - наоборот, это они его разрешения на свои деяния должны были просить. А вообще - ты сама бы согласилась дать вырезать и себя, и всю свою семью за вину твоего градоначальника? Знаю, вопрос личный, так что не отвечай, если не хочешь.
Quote (pet)
зачем город когда на её постройке большая часть населения слегла?

Откуда взяться населению, если города для постройки ещё не было?
Quote (pet)
отнюдь не все

Но многие.
Quote (pet)
а отправить экспедицию на освоение земель монарх догадаться не умел?

Экспедиции были регулярно. Но ты и в самом деле думаешь, что это так легко - обшарить тайгу и тундру на территории, равной не самой маленькой стране? Что мешало в Якутии найти алмазы, к примеру? А обнаружили их только в середине двадцатого века.
Quote (pet)
В Скурате почему то никогда не сомнивался

Дело времени.
Quote (pet)
на 1-2% ?))

Откуда цифры?


Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.
pet Дата: Понедельник, 31.01.11, 21:36 | Сообщение # 320
Житель Шервуда
Сообщения: 3825
Замечания:
Репутация: 252
Награды: 1
Quote (Сиринга)
Успеют.

успеют забыть
Quote (Сиринга)
Кстати, если я правильно помню матчасть, то со свадьбой торопились, чтобы земли для Гая как раз спасти.

имхо спасти бы не удалось тк каждый папашка желает своему(!) сыну земель побольше и побогаче так что плакало бы имение Гизовское....
Quote (Сиринга)
И на чём же эта вера зиждится?

на попытках Мэр облегчить жизнь крестьян(в первом сезоне от своего лица,пример тому кормежка чумной деревни)
Quote (Сиринга)
Вот только ни женщин, ни детей я среди них не припомню.

ну тут спорить не стану,таких подробностей не знаем,но факт остается фактом
Quote (Сиринга)
Нарушение присяги.

повторюсь,я не думаю,что Гай присягал королю,принцу очень возможно,но не королю.Следовательно нарушения присяги нет
Quote (Сиринга)
Что-то я не помню, чтобы, к примеру, английская королева делала что-либо, что охарактеризовало бы её, как душевнобольную.

хорошо,большая часть монархов.А душевная болезнь раскрывается по разному
Quote (Сиринга)
он разоряет не самую бедную провинцию своего государства?

и самую непокорную,которая ни одному его предку спокойного житья не давала своим вольнодумием.
Quote (Сиринга)
А вообще - ты сама бы согласилась дать вырезать и себя, и всю свою семью за вину твоего градоначальника?

а это вопрос не от меня зависящий.Если,упаси Боже,захотят вырезать то тут ничего не сделаешь.Против лома нет приема

Quote (Сиринга)
Откуда взяться населению, если города для постройки ещё не было?

Город строиться силами здоровых русских мужиков так?А населению из разных регионов взяться
Quote (Сиринга)
Но многие

не сказала бы что многие
Quote (Сиринга)
Но ты и в самом деле думаешь, что это так легко - обшарить тайгу и тундру на территории, равной не самой маленькой стране?

конечно сбагрить её зарубеж куда легче
Quote (Сиринга)
Дело времени.

если за столько лет с ним ничего не случилось то и дальше бы в милости государевой находился
Quote (Сиринга)
Откуда цифры?

на вскидку.Крестьянин изматывает себя работой на барских землях + на своем поле выкладывается на сколько можно,здоровье этим подрывается.Далее идут климатические особенности(те самые суровые морозы),а там пару лет неурожая да выбивание помещиками последних грошей.В итоге человек с трудом может хорошо содержать себя и семью о восьми человек(недоедает,не слишком хорошо одевается).Все это сказывается на здоровье,ослабляя его.А ещё вспомним многочисленные порки,которые тоже последний дух выбивают.А слабый организм для заразы прекрасное место.А уж для такой заразы как чума....



Иван Грозный-злодей с принтером
Форум » Robin Hood » Сезон 2 » Серия 13. Мы - Робин Гуд!/We Are Robin Hood!
Поиск: