|
Серия 1. И вы это потерпите? / Will you tolerate this?
|
|
|
Сиринга
|
Дата: Понедельник, 20.12.10, 04:13 | Сообщение # 261 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
738 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
32 |
|
Quote (Sheriff) То есть Гуд?
А вы, разве, когда говорили, что свержение правителя - спасение для страны, имели в виду Гуда? Он-то короля не свергал.
Quote (Sheriff) И не является важным путь спасения этой самой страны?
Является, конечно.
Quote (Sheriff) Мы рассматриваем конкретный период - 90-е годы.
Правление Ричи. Суть и итоги.
Как раз при Ричи война с Францией проиграна не была.
Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.
|
|
|
|
|
Panzer_Magier
|
Дата: Понедельник, 20.12.10, 12:31 | Сообщение # 262 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
848 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
73 |
|
Итак?
Позиция такова - Риччи - плохой король, но лучше Джонни?
По-моему, правление последнего, закономерный итог правления первого.
Сдавило грудь? Мучает боль в суставах? Беспокоит голод и бессонница?
Подпиши признание!- Инквизиция (с)
Все, что может быть сочтено добрым знаком, будет им сочтено - я сам изобрел это правило и до сих пор доволен им чрезвычайно ©.
На высотах все пути вымощены кинжалами ©
|
|
|
|
|
Sheriff
|
Дата: Понедельник, 20.12.10, 22:33 | Сообщение # 263 |
| Лысый, полный и коварный |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
7277 |
| Репутация: |
235 |
| Награды: |
4 |
|
Quote (Сиринга) А вы, разве, когда говорили, что свержение правителя - спасение для страны, имели в виду Гуда? Он-то короля не свергал.
Мне интересно, кто ставит условие, что Джон должен быть качественно лучше Ричи, чтобы тот оказался, ну скажем, не легитимен?
И что есть качественно "лучше" или "хуже".
Quote (Сиринга) Является, конечно.
То есть - не путем убийств неповинных солдат или грабежом купцов (которые вообще к политике отношение имеют очень опосредованное).
Quote (Сиринга) Как раз при Ричи война с Францией проиграна не была.
Она затянулась и так или иначе привела бы к провалу. На момент смерти Ричарда война шла уже 6 лет, казна Англии была пуста, а нация обескровлена крестовым походом и войной.
Проигрыш был делом времени. Как Блицкриг.
However, the Duke will die before these eyes and he'll know, he'll know, that it is I, Baron Vladimir Harkonnen, who encompasses his doom!
|
|
|
|
|
Сиринга
|
Дата: Вторник, 21.12.10, 03:57 | Сообщение # 264 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
738 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
32 |
|
Quote (Panzer_Magier) По-моему, правление последнего, закономерный итог правления первого.
Извините, Джон - не придаток Ричарда. Кто мешал ему править лучше?
Quote (Panzer_Magier) Позиция такова - Риччи - плохой король, но лучше Джонни?
Если сравнивать тех братьев Плантагенетов, что нам явили в сериале, то - безусловно.
Quote (Sheriff) Мне интересно, кто ставит условие, что Джон должен быть качественно лучше Ричи, чтобы тот оказался, ну скажем, не легитимен?
И что есть качественно "лучше" или "хуже".
У меня два встречных вопроса. Первый - кто именно должен оказаться "не легитимен"? В вашем предложении это выражение можно с равным успехом отнести и к Ричи, и к Джону. Второй - а кто решает, что для спасения страны необходимо свергнуть короля?
Quote (Sheriff) То есть - не путем убийств неповинных солдат или грабежом купцов (которые вообще к политике отношение имеют очень опосредованное).
И опять у меня вопрос - кто спасает страну путём убийств "невинных" солдат грабежа купцов?
Quote (Sheriff) Она затянулась и так или иначе привела бы к провалу. На момент смерти Ричарда война шла уже 6 лет, казна Англии была пуста, а нация обескровлена крестовым походом и войной.
Проигрыш был делом времени. Как Блицкриг.
А вы полагаете, что Франции. с которой Ричард воевал, эта война не приносила ни убытков, ни потери в людских ресурсах? Владения Филиппа были беднее и в том, и в другом отношении. И в Крестовом походе французы тоже участвовали. Да, и не забывайте, что к моменту смерти Ричарда с Францией был заключен мир, причём мира этого запросил Филипп, а не Ричард.
Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.
|
|
|
|
|
Panzer_Magier
|
Дата: Вторник, 21.12.10, 12:36 | Сообщение # 265 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
848 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
73 |
|
Quote (Сиринга) Извините, Джон - не придаток Ричарда. Кто мешал ему править лучше?
Для начала, часть правления Ричарда правил Джон, как регент (в сериале). Филлип правил одновременно с Ричардом и Джоном, и пока они растрынькали, он то приобрел... что позитивно сказалось на Франции. Вывод - молодец.
Сдавило грудь? Мучает боль в суставах? Беспокоит голод и бессонница?
Подпиши признание!- Инквизиция (с)
Все, что может быть сочтено добрым знаком, будет им сочтено - я сам изобрел это правило и до сих пор доволен им чрезвычайно ©.
На высотах все пути вымощены кинжалами ©
|
|
|
|
|
pet
|
Дата: Вторник, 21.12.10, 14:17 | Сообщение # 266 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
3825 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
252 |
| Награды: |
1 |
|
Quote (Panzer_Magier) Филлип правил одновременно с Ричардом и Джоном, и пока они растрынькали, он то приобрел... что позитивно сказалось на Франции. Вывод - молодец.
раз-два-три!Филя молодец! 
извините,вырвалось х)
Иван Грозный-злодей с принтером
|
|
|
|
|
Sheriff
|
Дата: Вторник, 21.12.10, 14:58 | Сообщение # 267 |
| Лысый, полный и коварный |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
7277 |
| Репутация: |
235 |
| Награды: |
4 |
|
Quote (Сиринга) Первый - кто именно должен оказаться "не легитимен"?
Свергаемое лицо. Ричард.
Quote (Сиринга) Второй - а кто решает, что для спасения страны необходимо свергнуть короля?
Свергающий. То есть Джон. Вы пытаетесь поставить интересное условие. Джон должен быть круче, чтобы иметь право Ричи свергнуть.
Не дословно так, но в этом контексте.
В связи с этим вопрос: как вы определяете лучших и худших. Quote (Panzer_Magier)
И опять у меня вопрос - кто спасает страну путём убийств "невинных" солдат грабежа купцов?
Вся "добрая" шобла сериала.
Quote (Сиринга) Да, и не забывайте, что к моменту смерти Ричарда с Францией был заключен мир, причём мира этого запросил Филипп, а не Ричард.
Именно поэтому Ричард умер под стенами осаждаемой крепости от стрелы француза.
Иба мир был.
Quote (Сиринга) Владения Филиппа были беднее и в том, и в другом отношении.
Откуда такая информация? Статистику приведите.
Quote (Сиринга) А вы полагаете, что Франции. с которой Ричард воевал, эта война не приносила ни убытков, ни потери в людских ресурсах?
Приносила. Но в конце концов он выиграл от этой войны за счет умелой политики.
При всем уважении к Ричи как к воину, он был хороший рубака. И все. Даже стратег он был посредственный. Одним словом - типичный "сэр рыцарь".
А Филипп хоть и не карабкался лично на стены, зато как показала история - был хорошим политиком. Лучше Джона. И на порядок лучше Ричарда. И последнее. Не сочтите за поучение, но тебе стоит подумать над выражением "История не знает сослагательного наклонения". Вы же насилуете ее, пардон, во все существующие естественные отверстия в духе "А если бы". Цепочка фактов такова: Ричард был тупой самовлюбленный король, который поперся в поход, оставив на троне интригана. Это его ошибка 1.
Поход он профукал - ошибка 2.
Вернувшись, снова ушел на войну, которая никому кроме него не уперлась - ошибка 3.
Умер, не оставив ни наследников, ни хороших преемников - ошибка 4.
Оставил интригану разоренную страну, которой тот был неспособен править - ошибка 5.
However, the Duke will die before these eyes and he'll know, he'll know, that it is I, Baron Vladimir Harkonnen, who encompasses his doom!
Сообщение отредактировал Sheriff - Вторник, 21.12.10, 14:59
|
|
|
|
|
Сиринга
|
Дата: Среда, 22.12.10, 01:32 | Сообщение # 268 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
738 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
32 |
|
Quote (Panzer_Magier) Филлип правил одновременно с Ричардом и Джоном, и пока они растрынькали, он то приобрел... что позитивно сказалось на Франции. Вывод - молодец.
Верно - молодец. Прозвище "Август" было им вполне заслужено.
Quote (Sheriff) Свергаемое лицо. Ричард.
Стать нелегитимным Ричард мог одним единственным способом - рассориться с Папой Римским до такой степени, чтобы тот отлучил его от церкви и освободил его подданных от присяги.
Quote (Sheriff) Свергающий. То есть Джон.
Джону, прежде чем спасать страну подобным способом, следовало бы подумать - а сможет ли он стать лучшим правителем, чем брат. Либо он об этом подумал и неправильно себя оценил, либо не подумал, и тогда спасение страны его и не заботило.
Quote (Sheriff) Вы пытаетесь поставить интересное условие. Джон должен быть круче, чтобы иметь право Ричи свергнуть.
Не дословно так, но в этом контексте.
В связи с этим вопрос: как вы определяете лучших и худших.
Вообще-то, Джон не имел права свергать Ричи, круче он был, или не круче. А вот стать лучшим королём, чем Ричард, он мог попытаться - но то ли не захотел, то ли не смог. А определяю я - когда речь идёт об исторических личностях, то по итогам правления, когда о персонажах сериала - по тем личным качествам, которые оные персонажи нам явили.
Quote (Sheriff) Вся "добрая" шобла сериала.
Убивая стражников, "шобла сериала" спасает свои жизни. Грабя купцов, она помогает крестьянам. А Англию она спасает, противодействуя заговору.
Quote (Sheriff) Именно поэтому Ричард умер под стенами осаждаемой крепости от стрелы француза.
Иба мир был.
Мир с французами был заключён в январе 1199 года. Смертельную рану Ричард получил в конце марта того же года. Это произошло при осаде замка виконта Лиможского, бывшего вассалом самого Ричарда.
Quote (Sheriff) При всем уважении к Ричи как к воину, он был хороший рубака. И все. Даже стратег он был посредственный. Одним словом - типичный "сэр рыцарь".
А Филипп хоть и не карабкался лично на стены, зато как показала история - был хорошим политиком. Лучше Джона. И на порядок лучше Ричарда.
Не припомню, чтобы я когда-нибудь пыталась это оспаривать.
Quote (Sheriff) И последнее. Не сочтите за поучение, но тебе стоит подумать над выражением "История не знает сослагательного наклонения". Вы же насилуете ее, пардон, во все существующие естественные отверстия в духе "А если бы".
История не знает сослагательного наклонения, но нигде не сказано, что нельзя строить гипотезы. Иначе как можно извлечь из неё какой-либо урок, если не анализировать достижения и ошибки?
Quote (Sheriff) Цепочка фактов такова: Ричард был тупой самовлюбленный король, который поперся в поход, оставив на троне интригана. Это его ошибка 1.
Поход он профукал - ошибка 2.
Вернувшись, снова ушел на войну, которая никому кроме него не уперлась - ошибка 3.
Умер, не оставив ни наследников, ни хороших преемников - ошибка 4.
Оставил интригану разоренную страну, которой тот был неспособен править - ошибка 5.
Значит, Джон-таки был неспособен править страной? Спасибо, а то у меня уже начало создаваться впечатление, что вы считаете Джона по меньшей мере достойной альтернативой Ричарду. Что ж, выбор между ними - это выбор из двух зол, и лично я полагаю, что Ричард был злом меньшим, но добром я его не называла и не назову. А в пунтке 3 вы ошиблись - новая война куда больше чем Ричарду упёрлась Филиппу. Именно он её начал, и Ричард вернулся из Крестового похода в том числе и потому, что ему нужно было дать отпор. Что Ричард и сделал. Что до пункта 4 - тут уж, как говориться, воля Божья: каких преемников Бог, или, если угодно, судьба дала, таким и оставил. Добавлено (22.12.10, 01:32)
---------------------------------------------
Кстати, ещё о Филиппе, а так же в ответ на это замечание:
Quote (Sheriff) Откуда такая информация? Статистику приведите.
Статистику я вам приводить не буду - при желании вы сами можете поискать соответствующие цифры, и если найдёте сведения, опровергающие мои выводы, я с интересом их прочитаю. Я вам другие сведения приведу, не менее красноречивые. Уж извините, продолжу давить размерами поста. Вот вам карта Франции как раз того самого периода.  Из всех обозначенных там провинций Филиппу принадлежали Иль-де-Франс, Шампань и Вермондуа. В то время как Нормандия, Мэн, Анжу, Бретань, Пуату, Гиень, Гасконь и кусок Наварры в придачу принадлежали Ричарду. Его владения во Франции в разы превышали владения французского короля. Уже после его смерти, отобрав у Иоанна примерно половину этих владений, Филипп увеличил собственные земли в четыре раза. Все остальные земли Франции принадлежали вассалам Филиппа, но вассалы они ему были чисто номинально. Иные, как Лангедок и Прованс, находились к нему в резкой оппозиции, иные, как Дофине, и вовсе временами присягали императору Священно-Римской империи, выходя из-под руки французского короля. Кстати, этим императором в то время был племянник Ричарда. Прямо он с Францией не воевал, но дядюшку всемерно поддерживал. Так велики ли при таких раскладах были у Филиппа шансы победить? Ричард так и остался им непобеждённым, а то, что Иоанн ухитрился ему проиграть, кое-что говорит и о Филиппе, и об Иоанне.
Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.
Сообщение отредактировал Сиринга - Среда, 22.12.10, 01:51
|
|
|
|
|
Sheriff
|
Дата: Среда, 22.12.10, 21:40 | Сообщение # 269 |
| Лысый, полный и коварный |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
7277 |
| Репутация: |
235 |
| Награды: |
4 |
|
Quote (Сиринга) Джону, прежде чем спасать страну подобным способом, следовало бы подумать - а сможет ли он стать лучшим правителем, чем брат. Либо он об этом подумал и неправильно себя оценил, либо не подумал, и тогда спасение страны его и не заботило.
Субъективная оценка.
Quote (Сиринга) Стать нелегитимным Ричард мог одним единственным способом - рассориться с Папой Римским до такой степени, чтобы тот отлучил его от церкви и освободил его подданных от присяги.
Очевидно в понимании средневековой навозной деревенщины из-под Сассекса - да.
Но мы судим с позиций современности.
Quote (Сиринга) Вообще-то, Джон не имел права свергать Ричи
Это где написано?
Право СВЕРГАТЬ - имел самый последний крестьянин в мире.
И имеет. Quote (Сиринга) вот стать лучшим королём, чем Ричард, он мог попытаться - но то ли не захотел, то ли не смог.
Опять-таки субъективная оценка. Quote (Сиринга) Убивая стражников, "шобла сериала" спасает свои жизни.
Далеко не всегда в этом есть острая необходимость. Особенно касательно спасения своих жизней.
Пример Суон про палача - очень наглядный. Quote (Сиринга) Грабя купцов, она помогает крестьянам.
То есть если я, к примеру, пойду завтра грабить вас, если решу что вы богаче и ваши деньги вам в общем-то ни к чему, а потом раздам их "нуждающимся" из подземных переходов, это будет благой поступок. Я ведь помогу бедным. Quote (Сиринга) А Англию она спасает, противодействуя заговору.
Когда в заговоре состоит почти все дворянство - это не заговор. Это революция. А революция - бесконечно благое дело в силу своей естественности. Quote (Сиринга) Это произошло при осаде замка виконта Лиможского, бывшего вассалом самого Ричарда.
Это был не вассал, а перебезчик, который Ричарду не подчинялся. С учетом того, что в те времена понятие подданности было размыто, считать вассала, перешедшего на сторону врага по прежнему своим - либо идиотизм, либо попытка вернуть свои земли, но уже путем их отторжения от врага. Quote (Сиринга) Не припомню, чтобы я когда-нибудь пыталась это оспаривать.
По вашему все что я говорю - направлено на ваше "высокое" рассмотрение на предмет истинности.
Это было лирическое отступление. Quote (Сиринга) История не знает сослагательного наклонения, но нигде не сказано, что нельзя строить гипотезы.
Ну да. Если б да кабы, то Ричард мог бы...
Вот если бы его в детстве запеленали лучше, например, тогда история пошла бы другим путем.
Так что давайте построим гипотезу, насколько сильно была виновата повитуха, плохо завернув ребеночка, и как сильно она изменила события тех дней. Quote (Сиринга) Значит, Джон-таки был неспособен править страной?
Не способен.
Quote (Сиринга) Спасибо, а то у меня уже начало создаваться впечатление, что вы считаете Джона по меньшей мере достойной альтернативой Ричарду.
Считаю.
Сравнивать Джона и Ричарда, это все равно, что сравнивать "плохо" и "очень плохо". И "плохо" все же немного лучше, хотя ни того ни другого лучше не переживать. Quote (Сиринга) новая война куда больше чем Ричарду упёрлась Филиппу. Именно он её начал, и Ричард вернулся из Крестового похода в том числе и потому, что ему нужно было дать отпор.
Ну вы лукавите. Из похода он вернулся еле-еле и потому что начал терпеть неудачи в определенный момент - он просто не мог удержать захваченные территории.
Вторым фактором было соглашение Джона и Филиппа, а вовсе не война. Джон открыто просил поддержки последнего в свержении брата. Quote (Сиринга) тут уж, как говориться, воля Божья
Если бы король побольше проводил времени дома с женой, а не на баррикадах, может и наследник бы был.
Но история, как я уже сказал - не знает сослагательного наклонения. И нечего на Бога пенять! Что он вам сделал! Что до вашей карты, то наверное, стоит обратить внимание на фразу "личный королевский домен" - это не французское королевство, а личные владения короля. Так что, то, что вы написали, что Франция в те времена составляла 3 графства - это неверно.
Вот вам карта в противовес.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Conquetes_Philippe_Auguste.gif Ну и последнее.
Как мы видим из современности (да и в средние века бывало), даже самая большая территория, не означает мощи и густонаселенности.
Так что потрудитесь поискать что-то лучше карты. Quote (Сиринга) Статистику я вам приводить не буду - при желании вы сами можете поискать соответствующие цифры, и если найдёте сведения, опровергающие мои выводы, я с интересом их прочитаю.
Я могу расценивать это как:
1. Великосветское хамство в духе "я тебе ничего доказывать не должна, но ты будь любезен меня опровергать".
2. Как отказ от спора. Что тебе больше нравится?
However, the Duke will die before these eyes and he'll know, he'll know, that it is I, Baron Vladimir Harkonnen, who encompasses his doom!
|
|
|
|
|
Swan
|
Дата: Среда, 22.12.10, 21:50 | Сообщение # 270 |
| The Harpy |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
16812 |
| Репутация: |
426 |
| Награды: |
4 |
|
|
|
|
|
|
Sheriff
|
Дата: Среда, 22.12.10, 21:54 | Сообщение # 271 |
| Лысый, полный и коварный |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
7277 |
| Репутация: |
235 |
| Награды: |
4 |
|
Swan, вот-вот, именно с таким лицом и читаю.
However, the Duke will die before these eyes and he'll know, he'll know, that it is I, Baron Vladimir Harkonnen, who encompasses his doom!
|
|
|
|
|
Сиринга
|
Дата: Четверг, 23.12.10, 03:20 | Сообщение # 272 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
738 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
32 |
|
Quote (Sheriff) Субъективная оценка.
Как и мнение любого человека.
Quote (Sheriff) Очевидно в понимании средневековой навозной деревенщины из-под Сассекса - да.
Но мы судим с позиций современности.
В понимании любого средневекового человека. Мы судим Средневековье (пусть и условное, когда речь идёт о сериале), или современность?
Quote (Sheriff) Это где написано?
В любом средневековом законе, где указывается кара за покушение на короля и его положение.
Quote (Sheriff) Далеко не всегда в этом есть острая необходимость. Особенно касательно спасения своих жизней.
Пример Суон про палача - очень наглядный.
Верно, пример Swan про палача - наглядный пример спасения чужой жизни.
Quote (Sheriff) То есть если я, к примеру, пойду завтра грабить вас, если решу что вы богаче и ваши деньги вам в общем-то ни к чему, а потом раздам их "нуждающимся" из подземных переходов, это будет благой поступок. Я ведь помогу бедным.
Что ж, я, конечно, буду возмущена. Но если ли "нуждающиеся" в переходе действительно являются таковыми, и отданные им деньги спасут их от голода, то им вы, безусловно, поможете.
Quote (Sheriff) Когда в заговоре состоит почти все дворянство - это не заговор. Это революция. А революция - бесконечно благое дело в силу своей естественности.
Простите, где в сериале сказано, что в заговоре состоит почти всё дворянство?
Quote (Sheriff) Это был не вассал, а перебезчик, который Ричарду не подчинялся. С учетом того, что в те времена понятие подданности было размыто, считать вассала, перешедшего на сторону врага по прежнему своим - либо идиотизм, либо попытка вернуть свои земли, но уже путем их отторжения от врага.
Я не встречала ни одного свидетельства того, что виконт перешёл на сторону французского короля. Отказаться подчиняться своему сюзерену ещё не значит перейти к другому.
Quote (Sheriff) Так что давайте построим гипотезу, насколько сильно была виновата повитуха, плохо завернув ребеночка, и как сильно она изменила события тех дней.
Давайте.
Quote (Sheriff) Сравнивать Джона и Ричарда, это все равно, что сравнивать "плохо" и "очень плохо". И "плохо" все же немного лучше, хотя ни того ни другого лучше не переживать.
Вот в этом я с вами согласна, хотя мы, судя по всему, разнимся в том, кого считать за "плохо", а кого за "очень плохо".
Quote (Sheriff) Ну вы лукавите. Из похода он вернулся еле-еле и потому что начал терпеть неудачи в определенный момент - он просто не мог удержать захваченные территории.
Биографы Ричарда с вами не согласны.
Quote (Sheriff) Вторым фактором было соглашение Джона и Филиппа, а вовсе не война. Джон открыто просил поддержки последнего в свержении брата.
И это тоже было - наряду с оттяпыванием Филиппом кусков владений Ричарда.
Quote (Sheriff) Если бы король побольше проводил времени дома с женой, а не на баррикадах, может и наследник бы был.
Но история, как я уже сказал - не знает сослагательного наклонения. И нечего на Бога пенять! Что он вам сделал!
Совершенно верно - это уже начинается столь нелюбимое вами сослагательное наклонение. Может был бы, а может и не был. И разве я пеняла на бога?
Quote (Sheriff) Так что, то, что вы написали, что Франция в те времена составляла 3 графства - это неверно.
Извините, Sheriff, этого я не писала. Я написала, что владения Филиппа во Франции составляли эти три графства - тот самый королевский домен. Прочтите мой пост повнимательнее.
А за карты спасибо - они полностью подтверждают мою правоту, даже нагляднее, чем приведённая мной.
Quote (Sheriff) Как мы видим из современности (да и в средние века бывало), даже самая большая территория, не означает мощи и густонаселенности.
Все историки, пишущие и говорящие об этом периоде, сходятся что юг Франции был куда богаче и гуще заселён, чем север. Впрочем, если вы найдёте сведения, это опровергающие, то опять-таки - с удовольствием ознакомлюсь.
Quote (Sheriff) Что тебе больше нравится?
На ваше усмотрение. А вообще - это было предложение привести доводы в защиту уже ваших слов. Чтобы уже я могла их опровергнуть. Или не смогла, если они окажутся неопровержимы.
Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.
Сообщение отредактировал Сиринга - Четверг, 23.12.10, 04:23
|
|
|
|
|
Sheriff
|
Дата: Четверг, 23.12.10, 10:36 | Сообщение # 273 |
| Лысый, полный и коварный |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
7277 |
| Репутация: |
235 |
| Награды: |
4 |
|
Quote (Сиринга) Мы судим Средневековье (пусть и условное, когда речь идёт о сериале), или современность?
Средневековье, но взглядом современного человека.
А то придется рассуждать о божественных силах, алхимии и колдовстве, как о нормальных вещах.
Ах да. И об эльфах.
Quote (Сиринга) В любом средневековом законе, где указывается кара за покушение на короля и его положение.
И какой закон действовал тогда? Приведите цитату.
Quote (Сиринга) Верно, пример Swan про палача - наглядный пример спасения чужой жизни.
"Одна душа другой не стоит"(с)
Quote (Сиринга) Что ж, я, конечно, буду возмущена. Но если ли "нуждающиеся" в переходе действительно являются таковыми, и отданные им деньги спасут их от голода, то им вы, безусловно, поможете.
Но такое "добро" не будет добрым абсолютно, поскольку принесет вред вам, вашей родне. Может вы бы даже умерли с голоду в нищете. Это медвежья услуга.
Quote (Сиринга) Простите, где в сериале сказано, что в заговоре состоит почти всё дворянство?
Это не в сериале сказано, а в истории.
И давайте все же определимся, мы об истории говорим или о сериале?
Поелику про Филиппа в сериале вообще не слова, например.
Quote (Сиринга) Я не встречала ни одного свидетельства того, что виконт перешёл на сторону французского короля.
Говоря вашим языком: ищите.
Я нашел. Иначе бы не привел сей аргумент.
Что вы знаете о слове "сарказм"?
Quote (Сиринга) Биографы Ричарда с вами не согласны.
Еще скажите "современники".
Читайте Лависса и Рамбо. "Эпоха крестовых походов". Очень хорошая книга о периоде 11-13вв. Quote (Сиринга) И разве я пеняла на бога?
Что вы знаете о слове "юмор"?
Quote (Сиринга) Совершенно верно - это уже начинается столь нелюбимое вами сослагательное наклонение.
Я так и сказал.
Он не родил мальчишку. Факт. Quote (Сиринга) Извините, Sheriff, этого я не писала. Я написала, что владения Филиппа во Франции составляли эти три графства - тот самый королевский домен. Прочтите мой пост повнимательнее.
Истинно так. И привели эти данные как расстановку сил. Хотя это ни разу не расстановка сил.
Quote (Сиринга) Все историки, пишущие и говорящие об этом периоде, сходятся что юг Франции был куда богаче и гуще заселён, чем север. Впрочем, если вы найдёте сведения, это опровергающие, то опять-таки - с удовольствием ознакомлюсь.
Я сказал. Нужна статистика. Точные цифры.
Но факты упрямы - у вас их просто нет. Это ваши рассуждения, а не факты. Кроме того, "юг франции" - это Прованс, а никак не Анжуйские земли.
Quote (Сиринга) А вообще - это было предложение привести доводы в защиту уже ваших слов.
Дамы вперед!
Ток после вас.
However, the Duke will die before these eyes and he'll know, he'll know, that it is I, Baron Vladimir Harkonnen, who encompasses his doom!
|
|
|
|
|
Swan
|
Дата: Четверг, 23.12.10, 10:55 | Сообщение # 274 |
| The Harpy |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
16812 |
| Репутация: |
426 |
| Награды: |
4 |
|
...шел холодный 2050 год. глобальное потепление обернулось новым ледниковым периодом. люди не успели оглянуться, как Земля внезапно остыла, все остановилось. после парочки войн планета напоминала картинку из фильма "Послезавтра". на последнем сервере, стоящем в темном, полуразрушенном здании, и работающем на углях и пресованном дереве из офисной мебели, помигивали бледные огоньки. баталия в теме "И вы это потерпите" на форуме "Робин Гуд"вошла в новую фазу...
|
|
|
|
|
Panzer_Magier
|
Дата: Четверг, 23.12.10, 11:19 | Сообщение # 275 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
848 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
73 |
|
А благодарные читатели уже ждут карт военных баталий Ричарда со стрелочками и пояснениями
Сдавило грудь? Мучает боль в суставах? Беспокоит голод и бессонница?
Подпиши признание!- Инквизиция (с)
Все, что может быть сочтено добрым знаком, будет им сочтено - я сам изобрел это правило и до сих пор доволен им чрезвычайно ©.
На высотах все пути вымощены кинжалами ©
|
|
|
|
|
Sheriff
|
Дата: Четверг, 23.12.10, 12:44 | Сообщение # 276 |
| Лысый, полный и коварный |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
7277 |
| Репутация: |
235 |
| Награды: |
4 |
|
Да я могу ее прям ща прекратить.
Прекращаю. Попкорн пропал, дамы.
Муа-ахахахаха!
However, the Duke will die before these eyes and he'll know, he'll know, that it is I, Baron Vladimir Harkonnen, who encompasses his doom!
|
|
|
|
|
Panzer_Magier
|
Дата: Четверг, 23.12.10, 15:18 | Сообщение # 277 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
848 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
73 |
|
Quote (Sheriff) Прекращаю.
Волевым решением.
Аминь!!
Сдавило грудь? Мучает боль в суставах? Беспокоит голод и бессонница?
Подпиши признание!- Инквизиция (с)
Все, что может быть сочтено добрым знаком, будет им сочтено - я сам изобрел это правило и до сих пор доволен им чрезвычайно ©.
На высотах все пути вымощены кинжалами ©
|
|
|
|
|
Сиринга
|
Дата: Пятница, 24.12.10, 06:00 | Сообщение # 278 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
738 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
32 |
|
Итак, последнее слово вы оставляете за мной? Как мило с вашей стороны.
Quote (Sheriff) Средневековье, но взглядом современного человека.
Даже взгляд современного человека должен учитывать средневековые порядки.
Quote (Sheriff) И какой закон действовал тогда? Приведите цитату.
"Во второй половине XII в. складывается особое понятие фелония (felony), т.е. особо тяжкое преступление. Примерами фелонии в средневековой Англии являются:измена, тяжкое или простое убийство, поджог, кража и т.д. Всякая фелония (за исключением мелкой кражи) каралась смертью. Из преступлений, входящих в понятие фелонии начинает выделяться измена (treason). Г. Брактон в своем трактате дал следующее определение: «Преступление laesa-majestas (оскорбление величества (монарха)) многообразно; одним из его видов является то, когда кто-то имеет злой умысел умертвить нашего господина короля, или поднял бунт, или содействовал поднятию бунта против нашего господина короля или его войска, или дал свою помощь, совет или согласие тем, которые бунтуют, хотя бы он и не дошел до совершения того, что замышлял». (С. Ю Хатунов "Уголовное право феодальной Англии")
Quote (Sheriff) "Одна душа другой не стоит"
А жизнь женщины жизни мужчины?
Quote (Sheriff) Но такое "добро" не будет добрым абсолютно, поскольку принесет вред вам, вашей родне. Может вы бы даже умерли с голоду в нищете. Это медвежья услуга.
А абсолютного добра практически и не бывает. И - возвращаясь к Робину: не верю я, что он станет отбирать у людей последнее, обрекая на смерть с голоду. Весь его образ жизни это доказывает.
Quote (Sheriff) Это не в сериале сказано, а в истории.
Я так понимаю, что цитаты, или хотя бы указания источника я не дождусь.
Quote (Sheriff) И давайте все же определимся, мы об истории говорим или о сериале?
Там, где для подтверждения нашего мнения фактов из сериала недостаточно, приходится говорить об истории.
Quote (Sheriff) Говоря вашим языком: ищите.
Я нашел. Иначе бы не привел сей аргумент.
Торжественно обещаю сообщить, как только найду. До сих пор же все сходились на том, что виконт был виновен не в том, что перебежал, а в том, что укрыл принадлежащее королю.
Quote (Sheriff) Что вы знаете о слове "сарказм"?
Quote (Sheriff) Что вы знаете о слове "юмор"?
А вы, Sheriff?
Quote (Sheriff) Читайте Лависса и Рамбо. "Эпоха крестовых походов". Очень хорошая книга о периоде 11-13вв.
Верно, хорошая книга, хоть и несколько устаревшая. И полностью подтверждает мою правоту, ибо там прямо сказано, что инициатором всех столкновений между Филиппом и Ричардом был Филипп.
Quote (Sheriff) И привели эти данные как расстановку сил. Хотя это ни разу не расстановка сил.
Тогда, может, вас убедить цитата из всё тех Лависса и Рамбо? "Все его (Филиппа Августа) мысли, все его действия были направлены против этих опасных вассалов (английских королей), дерзавших владеть во Франции втрое большим количеством людей и земель, чем их сюзерен, король Франции". И далее говорится, что ему помогали счастливые случайности. (Глава "Французское королевство (1180 - 1270), подраздел "Филипп Август".) Чуть раньше выражается удивление, что его дед мог противостоять куда более сильным, чем он, нормандским герцогам - хотя тогда эти герцоги ещё не сколотили анжуйскую империю. Как по мне - расстановка сил вполне понятна.
Quote (Sheriff) Я сказал. Нужна статистика. Точные цифры.
Но факты упрямы - у вас их просто нет. Это ваши рассуждения, а не факты.
Извините, это рассуждения историков, а не мои. А точных цифр, боюсь, вам никто не приведёт, ибо в те времена статистику никто не вёл. Даже переписи населения были не в ходу.
Quote (Sheriff) Кроме того, "юг франции" - это Прованс, а никак не Анжуйские земли.
Sheriff, взгляните на карту. Гасконь и Прованс находятся на одной широте. Аквитания - не намного севернее.
Quote (Sheriff) Дамы вперед!
Ток после вас.
Значит ли это, что на этот раз уже вы не можете привести факты из-за их отсутствия?
Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.
|
|
|
|
|
Sheriff
|
Дата: Пятница, 24.12.10, 15:21 | Сообщение # 279 |
| Лысый, полный и коварный |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
7277 |
| Репутация: |
235 |
| Награды: |
4 |
|
Quote (Сиринга) Итак, последнее слово вы оставляете за мной?
Скорее длинный-предлинный список несостоятельных аргументов, которые кроме меня никто читать не станет)
И кстати на этот раз я тоже не стал.
И не думайте слать мне его в личку!
However, the Duke will die before these eyes and he'll know, he'll know, that it is I, Baron Vladimir Harkonnen, who encompasses his doom!
|
|
|
|
|
Сиринга
|
Дата: Суббота, 25.12.10, 03:27 | Сообщение # 280 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
738 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
32 |
|
Слив засчитан.
Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.
|
|
|
|
