|
Наши милые, смелые, отважные и...
|
|
|
|
|
|
Sheriff
|
Дата: Четверг, 05.11.09, 19:11 | Сообщение # 81 |
| Лысый, полный и коварный |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
7277 |
| Репутация: |
235 |
| Награды: |
4 |
|
Quote (Cupressus) На убийства других, на войну, благословить нельзя.
Разумно.
Quote (Яртур) А мы вроде на ты?
У меня бывают переходы туда-сюда. Я не верю в сказания о храбрых рыцарях и честных королях. Их придумывали, как и сейчас, в угоду власти.
И ваще - оффтопим.
However, the Duke will die before these eyes and he'll know, he'll know, that it is I, Baron Vladimir Harkonnen, who encompasses his doom!
|
|
|
|
|
Яртур
|
Дата: Четверг, 05.11.09, 19:43 | Сообщение # 82 |
 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
1262 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
146 |
|
Quote (Cupressus) Насколько я помню библейский текст, искупление за грех - смерть. А тут жил - мучился, и помрешь - будешь мучиться. Романтика.
Quote (Cupressus) На убийства других, на войну, благословить нельзя.
Христианская религия (а герои РГ - христиане, за исключением мусульманки Джак и атеиста Вэйзи) учит противоположному. Христианские святые - Сергий Радонежский, например - благословляли воинов. Бывают войны священные и справедливые, и павшие на такой войне считаются праведниками. Поэтому такое количество святых-воинов: Св. Георгий, св. Маврикий, св. Лонгин, св. Иоанн Воин, св. Александр Невский... Коротко: христианство одобряет войну и воинское служение. Это не религиозная пропаганда, а простая констатация факта.
Не всё то лебедь, что из воды торчит.(Станислав Ежи Лец)
Моё дело - РУБАТЬ! (маршал Буденный)
|
|
|
|
|
Teufel
|
Дата: Четверг, 05.11.09, 19:53 | Сообщение # 83 |
| Esmond Vitus/Morgelyn de la Haye |
| Ветеран |
| Сообщения: |
2763 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
218 |
| Награды: |
3 |
|
Quote (Яртур) христианство одобряет войну и воинское служение
Правильно  А что ему, христианству, еще остается делать?))) Боги придуманы людьми, и, как сказал Вергилий, "Выгодны боги нам: коль выгодны, будем в них верить" 
Quote (Sheriff) И ваще - оффтопим
Прошу прощения. Не удержался.
Я был единственным ребенком в семье. Когда моя мама в первый раз посмотрела на меня, она решила больше так не делать.
Т.Пратчетт Who's that hanging from the gallow tree?
His eyes are hollow, but he looks like me,
Who's that swinging from the gallow tree?
Up jumped the Devil and took my soul from me...
|
|
|
|
|
Lena
|
Дата: Четверг, 05.11.09, 23:15 | Сообщение # 84 |
| Кэтлин |
| Игрок ролевой |
| Сообщения: |
1234 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
56 |
| Награды: |
1 |
|
Причиной крестовых походов и священных войн (да всех войн вообще) являетсся ряд внутренних и внешних, экономических факторов. В то время в Европе думали, что на Востоке есть несметные богатсва. В сознании людей укрепилось мнение, что это дело не только выгодное, но и богоугодное. Да и период предшествующий крестовым походам был очень тяжелый. Эпидемии, смута, голод. Любая война богоугодной станет.
Да и вообще. Разве церковь не хотела получить все время свой кусок власти.
Разве Крестовые походы справедливы. Это не принятие чужой веры. Завоевание чужой страны.
Не важно, где жить. Важно только то, на что мы тратим свою жизнь.
Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником - когда видишь, что делает из неё большинство людей.
Человек сильнее своей судьбы
|
|
|
|
|
Яртур
|
Дата: Четверг, 05.11.09, 23:24 | Сообщение # 85 |
|
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
1262 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
146 |
|
А разве джихад справедлив? Мусульмане прошли с огнем и мечом пол-Европы, остановил их только Карл Мартелл. А Испанию от мавров освободили лишь в 15-м веке. Такая была идеология, такая эпоха. Неразумно осуждать её с позиций сегодняшнего дня. И потом, сами сарацины были завоевателями. Нынешняя Турция - бывшая христианская Восточно-Римская империя, не так ли? 
Не всё то лебедь, что из воды торчит.(Станислав Ежи Лец)
Моё дело - РУБАТЬ! (маршал Буденный)
|
|
|
|
|
Lena
|
Дата: Четверг, 05.11.09, 23:48 | Сообщение # 86 |
| Кэтлин |
| Игрок ролевой |
| Сообщения: |
1234 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
56 |
| Награды: |
1 |
|
А я не говорю, что та сторона права :). "Посткпки" религии Востоко. В 100, в 1000 раз хуже чем христианства.
Я говорю, что для церкви, как и для правителей важны власть и деньги.
Не важно, где жить. Важно только то, на что мы тратим свою жизнь.
Меланхоликом становишься, когда размышляешь о жизни, а циником - когда видишь, что делает из неё большинство людей.
Человек сильнее своей судьбы
|
|
|
|
|
Яртур
|
Дата: Пятница, 06.11.09, 01:37 | Сообщение # 87 |
|
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
1262 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
146 |
|
Не все так однозначно... Для Ричарда (исторического), скажем, деньги были нужны, чтобы воевать, а не наоборот. Он жил войной. Как говорил Портос: "Я дерусь, потому что дерусь!"
Не всё то лебедь, что из воды торчит.(Станислав Ежи Лец)
Моё дело - РУБАТЬ! (маршал Буденный)
|
|
|
|
|
Teufel
|
Дата: Пятница, 06.11.09, 01:56 | Сообщение # 88 |
| Esmond Vitus/Morgelyn de la Haye |
| Ветеран |
| Сообщения: |
2763 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
218 |
| Награды: |
3 |
|
Quote (Яртур) Для Ричарда (исторического), скажем, деньги были нужны, чтобы воевать, а не наоборот. Он жил войной.
Угу. Поскольку огромную армию не заманишь даже в Святую землю без огромной мзды, он начал торговать коронными землями и, еще того хуже, высшими государственными должностями, беспечно вверяя своих английских подданных не тем, кто был способен ими править, а тем, кто мог подороже заплатить за эту привилегию. Вот таким манером, да продавая по высокой цене помилования, да держа в черном теле народ, Ричард набрал уйму денег. Ему были безразличны его подданные, вся страна была для него всего лишь огромным имением, “кормушкой″, способной принести деньги для содержания его армии. Он раздавал земли и титулы направо и налево, если была лишь малейшая возможность получить за это наличное золото.
В отсутствие короля его официальным представителем был канцлер Уильям Лонгчамп, епископ Эллийский, купивший эту должность у Ричарда за 3 тысячи золотых, и успешно “отбивший″ эту сумму воровством из казны. Государственная казна опустошалась достаточно быстро, а Элеонора Аквитанская не пожелала спонсировать непутевого сына, поэтому каждая срочная нужда Ричарда в деньгах оборачивалась внеочередным жестоким сбором налогов с населения, которые тут же приписывали кому угодно (лорду канцлеру, принцу Джону или вообще разбойникам), только не королю.
Я был единственным ребенком в семье. Когда моя мама в первый раз посмотрела на меня, она решила больше так не делать.
Т.Пратчетт Who's that hanging from the gallow tree?
His eyes are hollow, but he looks like me,
Who's that swinging from the gallow tree?
Up jumped the Devil and took my soul from me...
|
|
|
|
|
Sheriff
|
Дата: Пятница, 06.11.09, 12:10 | Сообщение # 89 |
| Лысый, полный и коварный |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
7277 |
| Репутация: |
235 |
| Награды: |
4 |
|
Quote (Lena) "Посткпки" религии Востоко. В 100, в 1000 раз хуже чем христианства.
Не сказал бы.
Мусульмане никогда не прикрывались ширмой идеалов. Девиз был "Убей неверного", а у "христиан" - "Принеси неверному правую веру". Причем то, что нести ее будут на копьях - это лишь подразумевалось.
Teufel, в вашу поддержку Э.Лависс и А.Рамбо - историки 19-20вв:
"...чтобы достать денег, он сместил главных министров и чиновников своего отца и заставил их уплатить выкуп; упорствовавшие были брошены в тюрьму. Затем он объявил торг на все государственные должности от высших до низших; наконец он увел с собой в поход духовных лиц, таланты которых могли бы найти лучшее применение в Англии..." А вот Ричи вернулся:
"...На третий день король потребовал от землевладельцев по 2 су с каждой сохи земли, от рыцарей - выкупа на одну треть от их военных повинностей, от цистерианцев - снова шерсть одного года. Последние выплатили значительную сумму. Наконец 4-й день был посвящен выслушиванию жалоб на многих сановников, но никакого решения не было принято" Кроме того, по возвращении Ричи принял новую подушную подать. А вот эпизод из самого похода, куда Ричард пришел "спасать душу":
"...После двухлетней осады гарнизон сдался. Ему дозволено было уйти с условием, что Саладдин заплатит 200 000 золотых монет, вернет Животворящий крест и освободит христианских пленников в 40-ка дневный срок, в обеспечение договора осажденные дали 2000 заложников...Когда Саладдин не смог собрать условленной суммы в 40-дневный срок после капитуляции, Ричард велел вывести 2000 заложников за стены города и казнить их..." Это, очевидно тоже способ спасти душу такой. Для сравнения - за 30 лет правления Иван IV, прозванный "Грозным" казнил 3525 человек, то есть рыцарственный король за 40 дней побил его рекорд более чем в половину. Воистину - почти святой.
Впрочем, в Европе расхож миф, который унаследовали и США, что "варвар" - мусульманин, иудей, славянин, негр и т.п. убить вообще не имеет права(что в общем справедливо - никто не имеет права убивать) а вот Европеец на благую цель может сложить тысячи голов. Для примера, во время войны в заливе, Американцы сбили иракский самолет с линкора, когда тот еще даже не вышел за пределы воздушного пространства ирака. В нем были мирные жители. Более 100. Когда линкор вернулся на родину, его встречали радостью рукоплесканиями, а в газетах говорилось, что "мирные иракцы погибли не зря, ибо правительство Ирака теперь будет осмотрительнее".
Этот пример я привел как раз к тому, Яртур, что люди, как я сказал - не меняются. Как и 1000 лет назад, британец, убивший сарацинскую семью, изнасиловавший их мать и разграбивший деревню считался героем. Так и ныне происходит. Потому что там, к востоку от Польши и до самого Тихого океана живут "варвары", которых убивать можно, нужно и простительно.
However, the Duke will die before these eyes and he'll know, he'll know, that it is I, Baron Vladimir Harkonnen, who encompasses his doom!
Сообщение отредактировал Sheriff - Пятница, 06.11.09, 12:11
|
|
|
|
|
Яртур
|
Дата: Пятница, 06.11.09, 14:40 | Сообщение # 90 |
|
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
1262 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
146 |
|
По поводу казненных сарацинских пленников - мнение историка О.А. Добиаш-Рождественской: "Почему в долгий промежуток от 12 июля до 20 августа Саладин не мог выполнить ни одного из этих условий? Если ему трудно было быстро собрать сумму 200 тысяч бизантов, то уже гораздо меньше усилий требовалось, чтобы отпустить христианских пленников и выдать Крест."(Имеется в виду главная святыня крестоносцев, захваченная сарацинами в битве при Рогах Хаттина) Решение об экзекуции было принято коллегиально, причем всем знатным заложникам Ричард сохранил жизнь, "чтобы выкупить жизнь наших пленников". Целью этой акции было показать Саладину, что взятые на себя обязательства нужно выполнять, иначе altera pars в свою очередь будет считать себя свободной от обязательств. Справедливо замечание автора, что "категория гуманности большею частью оказывается плохо приложимой к войне и даже представляет противоречие в определении". Ричард действовал жестоко, но обдуманно и целесообразно: он осуществил акцию устрашения, результатом которой в итоге стал мирный договор. Саладин понял, что с "Мелек-Ричардом" играть нельзя, он так или иначе заставит с собой считаться. Ну и популярности Саладину это не прибавило: в конечном итоге именно он допустил гибель своих подданных!
По поводу Ивана Васильевича - откуда дровишки? У меня немного другие цифры - 4-5 тыс. чел., включая уголовных преступников. Офф-топ (модеры, не бейте!  ) - мои данные взяты из книг В.Шамбарова, В.Манягина, Д.Аля, а твои откуда? Не ожидала встретить человека, воспринимающего фигуру Грозного разумно, а не безумно. Респект, уважуха.
Не всё то лебедь, что из воды торчит.(Станислав Ежи Лец)
Моё дело - РУБАТЬ! (маршал Буденный)
|
|
|
|
|
Cupressus
|
Дата: Пятница, 06.11.09, 15:39 | Сообщение # 91 |
| Кипариска =) |
| Чёрный рыцарь |
| Сообщения: |
2120 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
82 |
| Награды: |
2 |
|
Quote (Яртур) Не все так однозначно... Для Ричарда (исторического), скажем, деньги были нужны, чтобы воевать, а не наоборот. Он жил войной. Как говорил Портос: "Я дерусь, потому что дерусь!" biggrin
А вот тут-то и заключается подвох. Люди рассматривают деньги как средство для достижения той или иной цели, не замечая того, как материальное превращается в самоцель. Нельзя хотеть стать счастливым, но при условии, что будет машина, квартира, вилла на Канарах и т.д.
Мысли глобально. Действуй локально!
(с)
|
|
|
|
|
Sheriff
|
Дата: Пятница, 06.11.09, 18:01 | Сообщение # 92 |
| Лысый, полный и коварный |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
7277 |
| Репутация: |
235 |
| Награды: |
4 |
|
Quote (Яртур) мои данные взяты из книг В.Шамбарова, В.Манягина, Д.Аля, а твои откуда?
У непризнанных историков брал. Калюжный, Кеслер, Кара-Мурза. Впрочем все они - авторитетные писатели.
Quote (Яртур) Почему в долгий промежуток от 12 июля до 20 августа Саладин не мог выполнить ни одного из этих условий?
Речь шла о выполнении всех условий.
Quote (Яртур) Целью этой акции было показать Саладину, что взятые на себя обязательства нужно выполнять, иначе altera pars в свою очередь будет считать себя свободной от обязательств.
Я и говорю - политика не меняется. "Ни шагу в сторону от мнения Америки")))
А кто шагнул - покажем кто прав. Quote (Яртур) результатом которой в итоге стал мирный договор.
Насколько мне известно, мира просил Ричард, поскольку терпел неудачу за неудачей. Так что Салах-ад-Дину он ничего не показал. Разве что спину.
Quote (Яртур) Ну и популярности Саладину это не прибавило: в конечном итоге именно он допустил гибель своих подданных
Ну еще его виноватым назови. Какая-то еврейская логика - виноват не убийца, а тот кто подтолкнул. Чепуха.
However, the Duke will die before these eyes and he'll know, he'll know, that it is I, Baron Vladimir Harkonnen, who encompasses his doom!
|
|
|
|
|
Яртур
|
Дата: Пятница, 06.11.09, 18:37 | Сообщение # 93 |
|
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
1262 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
146 |
|
Quote (Sheriff) Ну еще его виноватым назови. Какая-то еврейская логика - виноват не убийца, а тот кто подтолкнул. Чепуха.
Конечно, он виноват. Не в том, что убил, разумеется, а в том, что обрек на смерть. Заложников затем и брали, чтобы казнить в случае невыполнения соглашений. Ричард сделал то, на что юридически имел полное право. А тот же Салах-ад-Дин казнил всех пленных рыцарей-храмовников, захваченных в битве при Рогах Хаттина (кроме великого магистра ордена, Жерара де Ридфора). Так что Саладин тоже не брезговал резней безоружных пленников и так же, как Ричард, сохранял жизнь тем, кого мог обменять с выгодой для себя.
Quote (Sheriff) Насколько мне известно, мира просил Ричард, поскольку терпел неудачу за неудачей. Так что Салах-ад-Дину он ничего не показал. Разве что спину.
Вовсе нет. Ричард взял Аккру, одержал блестящую победу при Арсуфе, отвоевал Яффу и Торон. Это немало. А мир он был вынужден заключить потому, что рассорился с союзниками - Филиппом-еще-не-Августом и Леопольдом Австрийским, Конрадом Монферратским (Ричарда даже обвиняли в организации заказного убийства последнего), к тому же из Англии и Анжуйской империи поступали дурные вести. Я не больше твоего люблю Ричарда, но воевать он умел.
Не всё то лебедь, что из воды торчит.(Станислав Ежи Лец)
Моё дело - РУБАТЬ! (маршал Буденный)
|
|
|
|
|
Teufel
|
Дата: Пятница, 06.11.09, 19:50 | Сообщение # 94 |
| Esmond Vitus/Morgelyn de la Haye |
| Ветеран |
| Сообщения: |
2763 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
218 |
| Награды: |
3 |
|
Quote (Яртур) Я не больше твоего люблю Ричарда, но воевать он умел
Яртур, а вы вообще тогда по какому вопросу спорите?) Что Ричард, как и абсолютное большинство политиков, был редкостным мерзавцем - вы, вроде, признаете. Никто ведь не говорил, что он не умеет воевать) Разговор о целесообразности и степени гуманности его политики? Так тоже понятно, что Ричи взял за правило постулат "Цель оправдывает средства" и пользовался им в свое удовольствие)
Я был единственным ребенком в семье. Когда моя мама в первый раз посмотрела на меня, она решила больше так не делать.
Т.Пратчетт Who's that hanging from the gallow tree?
His eyes are hollow, but he looks like me,
Who's that swinging from the gallow tree?
Up jumped the Devil and took my soul from me...
|
|
|
|
|
Sheriff
|
Дата: Пятница, 06.11.09, 20:00 | Сообщение # 95 |
| Лысый, полный и коварный |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
7277 |
| Репутация: |
235 |
| Награды: |
4 |
|
Quote (Яртур) на что юридически имел полное право.
Какое, интересно узнать, право? И кто ему его дал?
Quote (Яртур) А мир он был вынужден заключить потому, что рассорился с союзниками - Филиппом-еще-не-Августом и Леопольдом Австрийским, Конрадом Монферратским (Ричарда даже обвиняли в организации заказного убийства последнего), к тому же из Англии и Анжуйской империи поступали дурные вести.
Вы сами сказали - мир он вынужден был заключить.
Война - это не только мясорубка на фронтах. Это лишь следствие. Причина - политика.
Так вот как военный - он был ноль, потому что сражался подобно кочевнику - бросив старое ПМЖ и всем скопом уйдя в бой. Он не позаботился о надежных союзниках, он не позаботился о безопасности своей страны, он не позаботился об инфраструктуре, он не позаботился о наличии помощи в своей стране, на случай его отсутствия, а это - тоже составляющие войны.
Как в варке супа - сам процесс варки(тут - сражений) лишь конечный итог, но для того, чтобы сварилось хорошо - надо как следует обработать продукты, обзавестись подходящей емкостью для варки и т.п.
А как рубака и тактик - он был неплох. Но отвратителен как стратег.
However, the Duke will die before these eyes and he'll know, he'll know, that it is I, Baron Vladimir Harkonnen, who encompasses his doom!
|
|
|
|
|
Яртур
|
Дата: Пятница, 06.11.09, 21:22 | Сообщение # 96 |
|
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
1262 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
146 |
|
Quote (Teufel) Яртур, а вы вообще тогда по какому вопросу спорите?
Как раз по вопросу состоятельности Ричарда как "рубаки и тактика". Quote (Sheriff) Какое, интересно узнать, право? И кто ему его дал?
Мы же только что обсуждали этот вопрос. Ладно, повторю: заложников брали именно с тем, чтобы казнить их, если вторая "высокая договаривающаяся сторона" надует или станет тянуть время. Кроме того, в данном конкретном случае речь шла не о заложниках как таковых, а о военнопленных - солдатах и офицерах гарнизона Аккры, которые капитулировали на означенных условиях (Животворящий Крест, возвращение христианских пленников, 200 тыс. золотых бизантов). Условия капитуляции не выполнены - значит, пленники являются собственностью победителя. Захочет - казнит, захочет - в рабство продаст. Не надо вешать на Ричарда всех собак. Салах-ад-Дина за казнь тамплиеров ты не осуждаешь? Двойные стандарты - наше всё!
Не всё то лебедь, что из воды торчит.(Станислав Ежи Лец)
Моё дело - РУБАТЬ! (маршал Буденный)
|
|
|
|
|
Sheriff
|
Дата: Пятница, 06.11.09, 21:24 | Сообщение # 97 |
| Лысый, полный и коварный |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
7277 |
| Репутация: |
235 |
| Награды: |
4 |
|
Quote (Яртур) Салах-ад-Дина за казнь тамплиеров ты не осуждаешь?
Вообще-то я считаю Святую землю - исконной территорией мусульман. И в этом весь корень.
Ну иудеев. Но никак не вонючих европейцев!
However, the Duke will die before these eyes and he'll know, he'll know, that it is I, Baron Vladimir Harkonnen, who encompasses his doom!
|
|
|
|
|
Яртур
|
Дата: Пятница, 06.11.09, 21:31 | Сообщение # 98 |
|
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
1262 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
146 |
|
Quote (Sheriff) Ну иудеев.
Иудеи, падайте в ножки! (Может быть, всё-таки евреев? И арабов? А то неласково как-то получается -противопоставлять горячее круглому!)
Не всё то лебедь, что из воды торчит.(Станислав Ежи Лец)
Моё дело - РУБАТЬ! (маршал Буденный)
|
|
|
|
|
Sheriff
|
Дата: Пятница, 06.11.09, 21:58 | Сообщение # 99 |
| Лысый, полный и коварный |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
7277 |
| Репутация: |
235 |
| Награды: |
4 |
|
Quote (Яртур) Может быть, всё-таки евреев?
Предпочитаю называть вещи своими именами.
However, the Duke will die before these eyes and he'll know, he'll know, that it is I, Baron Vladimir Harkonnen, who encompasses his doom!
|
|
|
|
|
Яртур
|
Дата: Пятница, 06.11.09, 23:42 | Сообщение # 100 |
|
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
1262 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
146 |
|
(Испуганно) А православных арабов, которых в Палестине до фига, ты бы выселил за сто первый километр? На том основании, что они не мусульмане...
Не всё то лебедь, что из воды торчит.(Станислав Ежи Лец)
Моё дело - РУБАТЬ! (маршал Буденный)
|
|
|
|
