|
Серия 6. За Англию...!/For England...!
|
|
|
Swan
|
Дата: Четверг, 23.12.10, 12:39 | Сообщение # 81 |
| The Harpy |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
16812 |
| Репутация: |
426 |
| Награды: |
4 |
|
Quote (Panzer_Magier) Образу тру средневекового рыцаря соответствует Шериф Вейзи.
мой любимый мужчина после Торнтона  |
|
|
|
|
Panzer_Magier
|
Дата: Четверг, 23.12.10, 12:43 | Сообщение # 82 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
848 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
73 |
|
Дык, отож. Тру Шериф рулит и бибикает
А еще, Шериф - мачо, у него волосы на груди.
Сдавило грудь? Мучает боль в суставах? Беспокоит голод и бессонница?
Подпиши признание!- Инквизиция (с)
Все, что может быть сочтено добрым знаком, будет им сочтено - я сам изобрел это правило и до сих пор доволен им чрезвычайно ©.
На высотах все пути вымощены кинжалами ©
Сообщение отредактировал Panzer_Magier - Четверг, 23.12.10, 23:17
|
|
|
|
|
Сиринга
|
Дата: Пятница, 24.12.10, 06:39 | Сообщение # 83 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
738 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
32 |
|
Quote (Panzer_Magier) Это не с современной точки зрения, это с точки зрения того, кто на войне уже был, и юного оруженосца, который там еще не был.
Простите, не поняла. Многие поколения рыцарей считали войну единственным занятием, достойным благородного человека.
Quote (Panzer_Magier) А рыцари средневековые не считали зазорным отбирать у своих поселян, харч и прочие предметы материальной культуры. С того то ведь феодалы и кормились...
В пределах, предписанных законом и обычаем.
Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.
Сообщение отредактировал Сиринга - Пятница, 24.12.10, 06:42
|
|
|
|
|
ДюймОлечка
|
Дата: Пятница, 24.12.10, 08:41 | Сообщение # 84 |
 |
| Зелёный |
| Сообщения: |
177 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
7 |
|
Quote (Сиринга) Многие поколения рыцарей считали войну единственным занятием, достойным благородного человека
Я с вас валяюсь. Смотрю тут ваши ответы на протяжении нескольких недель и вот совершенно не понимаю, вы что действительно верите в то что пишите? Что можно доверять каким-то там писулькам, написанным черт-те когда, когда достоверной информации не было вообще, когда былины передавались из уст в уста, типа ОБС - "одна баба сказала", когда рассказать можно в своем трактате так как хочется именно пишущему?! Сейчас в эру луноходов, самолетов и тырнета - автобиографии и мемуары ничего не стоят, а тогда уж и подавно, поэтому о чем вы говорите, о какой правде, как можно ссылаться на какие-то там труды, книги и т.д.?!
|
|
|
|
|
Swan
|
Дата: Пятница, 24.12.10, 09:23 | Сообщение # 85 |
| The Harpy |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
16812 |
| Репутация: |
426 |
| Награды: |
4 |
|
Quote (ДюймОлечка) Что можно доверять каким-то там писулькам, написанным черт-те когда, когда достоверной информации не было вообще, когда былины передавались из уст в уста, типа ОБС - "одна баба сказала", когда рассказать можно в своем трактате так как хочется именно пишущему?! Сейчас в эру луноходов, самолетов и тырнета - автобиографии и мемуары ничего не стоят, а тогда уж и подавно, поэтому о чем вы говорите, о какой правде, как можно ссылаться на какие-то там труды, книги и т.д.?!
я это уже где-то здесь говорила, уж запямятовала за этим потоком псевдо-историографии, в какой теме.
потом поняла, что туго, и стала просто пытаться извлечь фан. по мере возможности |
|
|
|
|
Panzer_Magier
|
Дата: Пятница, 24.12.10, 11:53 | Сообщение # 86 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
848 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
73 |
|
Quote (Сиринга) Простите, не поняла. Многие поколения рыцарей считали войну единственным занятием, достойным благородного человека. Благородного по рождению, а не благородного по деяниям. Это не надо путать. Война это , позвольте, кровища, расчлененка, кишки наружу, шестопером по голове- мозги во все стороны полетели, а не красивая баллада. Quote (Сиринга) В пределах, предписанных законом и обычаем. Которые могут значительно растягиватся. Я тоже умею играться в игру - опровергни каждую фразу. Добавлено (24.12.10, 11:53)
---------------------------------------------
Quote (ДюймОлечка) Сейчас в эру луноходов, самолетов и тырнета - автобиографии и мемуары ничего не стоят, а тогда уж и подавно, поэтому о чем вы говорите, о какой правде, как можно ссылаться на какие-то там труды, книги и т.д.?!
Да просто все эти мемуары, сводки законов легко найти в гугле. К сериалу никакого отношения не имеют, зато можно блистать эрудицией...
Сдавило грудь? Мучает боль в суставах? Беспокоит голод и бессонница?
Подпиши признание!- Инквизиция (с)
Все, что может быть сочтено добрым знаком, будет им сочтено - я сам изобрел это правило и до сих пор доволен им чрезвычайно ©.
На высотах все пути вымощены кинжалами ©
|
|
|
|
|
ДюймОлечка
|
Дата: Пятница, 24.12.10, 13:30 | Сообщение # 87 |
|
| Зелёный |
| Сообщения: |
177 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
7 |
|
Quote (Panzer_Magier) блистать эрудицией
чего-то блеску маловато, а зашоренности много
|
|
|
|
|
Swan
|
Дата: Пятница, 24.12.10, 13:46 | Сообщение # 88 |
| The Harpy |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
16812 |
| Репутация: |
426 |
| Награды: |
4 |
|
дамы, давайте, все же, аккуратней.
а то были прецеденты, когда собственные аргументы в споре заканчивались, и обиженная сторона жаловалась админу с указанием, как ему на своем сайте действовать в конфликтных ситуациях.
|
|
|
|
|
Panzer_Magier
|
Дата: Пятница, 24.12.10, 13:52 | Сообщение # 89 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
848 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
73 |
|
Уточню, что сама лично таки пользуюсь гуглом для повышения уровня эрудиции, поскольку на работе толстых исторических книжек не держу.
Сдавило грудь? Мучает боль в суставах? Беспокоит голод и бессонница?
Подпиши признание!- Инквизиция (с)
Все, что может быть сочтено добрым знаком, будет им сочтено - я сам изобрел это правило и до сих пор доволен им чрезвычайно ©.
На высотах все пути вымощены кинжалами ©
|
|
|
|
|
Sheriff
|
Дата: Пятница, 24.12.10, 15:22 | Сообщение # 90 |
| Лысый, полный и коварный |
| Пыльная легенда |
| Сообщения: |
7277 |
| Репутация: |
235 |
| Награды: |
4 |
|
Quote (Swan) потом поняла, что туго, и стала просто пытаться извлечь фан. по мере возможности biggrin
Терь я тоже так буду
However, the Duke will die before these eyes and he'll know, he'll know, that it is I, Baron Vladimir Harkonnen, who encompasses his doom!
|
|
|
|
|
Сиринга
|
Дата: Суббота, 25.12.10, 03:54 | Сообщение # 91 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
738 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
32 |
|
Quote (Panzer_Magier) Война это , позвольте, кровища, расчлененка, кишки наружу, шестопером по голове- мозги во все стороны полетели, а не красивая баллада.
"Мне пыл сражения милей
Вина и всех земных плодов.
Вот слышен клич: "Вперёд! Смелей!"
И ржание, и стук подков.
Вот, кровью истекая,
Зовут своих: "На помощь! К нам!"
Боец и вождь в провалы ям
Летят, траву хватая,
С шипеньем кровь по головням
Бежит, подобная ручьям...
В бой, все бароны края!" Это Бертран де Борн - знаменитый поэт, современник и, кстати, личный друг Ричарда Львиное Сердце. Хороший пример того. как в те времена относились к кишкам наружу и шестопёрам по голове. Война была частью повседневной жизни, и потому люди не боялись крови. Так же как, скажем, казни ещё много веков были популярнейшим зрелищем, в том числе и самые жестокие.
Quote (Panzer_Magier) Благородного по рождению, а не благородного по деяниям. Это не надо путать.
Я не путаю, но опять же - это взгляд современного человека. Для средневекового же дворянства такой взгляд был... скажем так, смелым. "Нрав свиньи мужик имеет, жить пристойно не умеет..." без тени сомнения пишет тот же де Борн. Не буду утверждать, что это убеждение разделяли все, но если вы в средневековой литературе встречаете утверждение, что благородство в делах, а не в происхождении, то пари можно держать - автор не дворянин.
Quote (Panzer_Magier) Которые могут значительно растягиватся.
Но если их растягивают до того, что крестьяне начинают нищать, то такой хозяин - плохой хозяин.
Quote (Panzer_Magier) Я тоже умею играться в игру - опровергни каждую фразу.
Милости прошу.
Quote (ДюймОлечка) как можно ссылаться на какие-то там труды, книги и т.д.?!
ДюймОлечка, вы полагаете, что лучше не ссылаться вообще ни на что?
Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.
Сообщение отредактировал Сиринга - Суббота, 25.12.10, 05:05
|
|
|
|
|
Panzer_Magier
|
Дата: Суббота, 25.12.10, 13:11 | Сообщение # 92 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
848 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
73 |
|
Собственно, либо мы рассматриваем и обсуждаем сериал и поступки его героев с точки зрения средневековой морали. Что проблематично по двум позициям - мы то живем не в средневековье, и достаточного погружения в тему не имеем и главное сериал сам по себе имеет к средневековью косвенное отношение, посредством некоторых штампов. Многочисленные анахронизмы растыканы по всем сериям, чтобы зрители не сомневались в развлекательном характере сериала. Либо же сериал может рассматриваться просто основой для интеллектуальной беседы. Например как-то я со знакомыми долго спорила, касательно физических законов, пртменительно "магическим действиям" персонажей японского мультипликационного сериала. Хотя физика, там явно и рядом не лежала. Quote (Сиринга) Так же как, скажем, казни ещё много веков были популярнейшим зрелищем, в том числе и самые жестокие. Quote (Сиринга) Я не путаю, но опять же - это взгляд современного человека. Для средневекового же дворянства такой взгляд был... скажем так, смелым. "Нрав свиньи мужик имеет, жить пристойно не умеет..." без тени сомнения пишет тот же де Борн. Не буду утверждать, что это убеждение разделяли все, но если вы в средневековой литературе встречаете утверждение, что благородство в делах, а не в происхождении, то пари можно держать - автор не дворянин.
ППКС, собственно на сей факт я и хотела обратить внимание.
В средневековье - благородство достигалось - целиком по рождению. А сейчас - это синоним следования нормам некоего морального кодекса. С точки зрения современного человека, Гай по отношению к крестьянам ведет себя из рук вон плохо. Не достойно порядочного человека. А средневековые рыцари ведь не джедаи..
А со средневековой, а с чего бы это Гаю церемонится с этими смердами...
Ну разве, что он нечто совсем не христианское учудит... Разве, что будут его порицать, как нерачительного хозяина. Шериф и Принц Джон скорее всего не знали экономических законов, по которым повышение налогов эффективно для казны только до определённой грани, а потом с обнищавших ведь денег не собрать. А касательно ссылок, обсуждая сериал - каноном являются таки его факты, события, оценки - внутренняя структура "текста в широком смысле". Внешний анализ с использованием ссылок на средневековые трактаты, особенности биографии и по информированности сценаристов, целей, которые они желали достичь своим продуктом - таки вторичен. ИМХО. З.Ы. Сиринга, С Днем Рождения. Здоровья, счастья, удачи, интересных бесед. 
Сдавило грудь? Мучает боль в суставах? Беспокоит голод и бессонница?
Подпиши признание!- Инквизиция (с)
Все, что может быть сочтено добрым знаком, будет им сочтено - я сам изобрел это правило и до сих пор доволен им чрезвычайно ©.
На высотах все пути вымощены кинжалами ©
|
|
|
|
|
Сиринга
|
Дата: Воскресенье, 26.12.10, 00:45 | Сообщение # 93 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
738 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
32 |
|
Quote (Panzer_Magier) А касательно ссылок, обсуждая сериал - каноном являются таки его факты, события, оценки - внутренняя структура "текста в широком смысле". Внешний анализ с использованием ссылок на средневековые трактаты, особенности биографии и по информированности сценаристов, целей, которые они желали достичь своим продуктом - таки вторичен. ИМХО.
Так-то оно так, но, как выяснилось, по крайней мере мне довольно трудно обсуждать сериал, не вылезая за его рамки. И, честно говоря, не вижу в том ничего плохого, особенно если спор доставляет удовольствие. Но ладно - давайте вернёмся к истоку, то есть к канону и посмотрим, как в сериале обстоит с отношением к насильственной смерти.
В первую очередь все главные герои сериала - воины. Даже дамы умеют обращаться с оружием и при случае пускают его в ход, про мужчин и говорить нечего - по мере надобности они убивают без колебаний. Другое дело, что мера этой самой надобности у Робина и того же Гисборна сильно разнятся. Робин старается насколько возможно обходится без кровопролития, хотя и это правило не без исключений, для Гая человека убить - что муху прихлопнуть. И всё же убийство ни для кого из персонажей чем-то из ряда вон выходящим не является, оно довольно обыденно. Далее - те же казни. Они всегда публичны, и хотя квалифицированных, к счастью, нет, но и повешение, и отсечение головы толпу зевак исправно собирает. Так что я бы сказала, что нравы в РГ хоть, возможно, и не так кровожадны, как в "нашем" средневековье, но всё же от тех, которые привычны нам сейчас, отличаются. Этакое промежуточное положение занимают. Ведь как бы мы не привыкли к жестокости на экране, вряд ли кто-то из нас захочет увидеть её в жизни. Я вот и на экране её видеть не люблю, да что там на экране, меня и от иных описаний средневековых казней в исторических романах мутит.
Что до отношения к крестьянам - ну да, экономики в государственных масштабах в те времена и в зачатке не было. Однако и без неё проследить зависимость своего благосостояния от благосостояния тех, кто тебя кормит, не так уж сложно. Если слишком часто стричь овцу, хорошей шерсти не получишь. Если разоришь своих крестьян, рано или поздно обеднеешь сам. Я бы сравнила отношение к рыцарей к простолюдинам с отношением южных американцев к чёрным рабам. Помните "Унесённых ветром"? Никто из белых никогда не признавал негров равными себе, но хозяйка плантации безропотно поднималась среди ночи к рожающей негритянке. Точно так же благородная леди поднималась к рожающей крестьянке. Да, в целом дворянство смотрело на смердов, как на скотину, но свою скотину разумный хозяин холил и лелеял.
К тому же (тут мне придётся опять слегка вылезти за рамки канона), крестьяне в РГ, судя по всем, не вилланы. Виллан находился во власти своего сеньора, и тот мог его судить, карать и миловать на своё усмотрение. Робин же, вернувшись домой и ещё не лишившись статуса хозяина манора, может лишь просить шерифа помиловать его людей. Так что видимо крестьяне, по крайней мере, в Локсли были лично свободными. А значит без приговора суда казнить их, калечить, отбирать их имущества сверх положенного нельзя. И это положенное у них, если я, конечно, ничего не путаю, было фиксировано достаточно чётко. Так что Гисборн по отношению к своим подданным регулярно творит самый настоящий произвол. Вот размер государственных налогов действительно определяли принц и шериф. И большое спасибо за поздравление! 
Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.
Сообщение отредактировал Сиринга - Воскресенье, 26.12.10, 10:46
|
|
|
|
|
Panzer_Magier
|
Дата: Понедельник, 27.12.10, 10:39 | Сообщение # 94 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
848 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
73 |
|
Начет крестьян, да тут все гораздо проще.
Сценаристы явно не изучали особенности крепостного строя и личной зависимости при феодализме, а использовали концепцию "кино и немцы". А именно - влетает Гай с держимордами в село и начинает "Ахтунг. Фоер. Тра-та-та". На счет рабства и крепостничества. Да, нормальные люди заботились о своих рабах. Но мог и садист ккой попастся и если он определенную грань не переходил, на него только косо посматривали.
Вот можно вспомнить ту русскую помещицу-маньячку, забыла как ее звали...
Сдавило грудь? Мучает боль в суставах? Беспокоит голод и бессонница?
Подпиши признание!- Инквизиция (с)
Все, что может быть сочтено добрым знаком, будет им сочтено - я сам изобрел это правило и до сих пор доволен им чрезвычайно ©.
На высотах все пути вымощены кинжалами ©
Сообщение отредактировал Panzer_Magier - Понедельник, 27.12.10, 13:22
|
|
|
|
|
Сиринга
|
Дата: Вторник, 28.12.10, 04:56 | Сообщение # 95 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
738 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
32 |
|
Quote (Panzer_Magier) Да, нормальные люди заботились о своих рабах. Но мог и садист ккой попастся и если он определенную грань не переходил, на него только косо посматривали.
Да, но садистов всё же было немного. И опять-так - определённая грань всё же имелась. Садист любому может попасться, то же Изабелле с мужем "повезло", но это ж не значит, что подобное обращение с женой было нормой.
А всегда ссылаться на сценаристов, конечно, легко, но не интересно. Информированность сценаристов и их цели вторичны, ведь так?
Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.
|
|
|
|
|
Panzer_Magier
|
Дата: Вторник, 28.12.10, 11:55 | Сообщение # 96 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
848 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
73 |
|
Сценаристы отоносятся к внешнему , а не внутреннему анализу текста.
Герои РГ были бы очень недовольны обнаружить, что их судьбами управляют некие сценаристы. Впрочем, Гай по началу реализируется в расхожем образе - "Тупой главный подручный пафосного Главного злодея". Робин - " Главный герой - борец за справедливость, с элементами трикстера ", Мач - "Слуга главного героя" (тоже довольно стандартный образ), потом ребята свои образы то развивают. Пишу свои выводы, с точки зрения сериала, базирующего на современной морали с некоторыми средневековыми штампами и стереотипами - Шериф и Гай - гнобители и злодеи для трудового народа. С точки зрения средневековых особенностей - таки более-менее адекватные персонажи.
С прискорбием думаю, что они адекватны и для ситуации в нашей стране, конечно со скидкой на другие нравы. Насчет крестьян - опять же разные виды личной зависимости в сериале не упоминаются, допускаю , то все тамошние крестьяне - свободные, маленькие налогоплательщики.
Сдавило грудь? Мучает боль в суставах? Беспокоит голод и бессонница?
Подпиши признание!- Инквизиция (с)
Все, что может быть сочтено добрым знаком, будет им сочтено - я сам изобрел это правило и до сих пор доволен им чрезвычайно ©.
На высотах все пути вымощены кинжалами ©
|
|
|
|
|
ДюймОлечка
|
Дата: Вторник, 28.12.10, 15:48 | Сообщение # 97 |
|
| Зелёный |
| Сообщения: |
177 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
7 |
|
Quote (Сиринга) вы полагаете, что лучше не ссылаться вообще ни на что?
Всяко лучше, чем опираться в своих доводах на сказки и былины
|
|
|
|
|
Сиринга
|
Дата: Среда, 29.12.10, 02:24 | Сообщение # 98 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
738 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
32 |
|
Quote (Panzer_Magier) С точки зрения средневековых особенностей - таки более-менее адекватные персонажи.
С прискорбием думаю, что они адекватны и для ситуации в нашей стране, конечно со скидкой на другие нравы.
Ну, если "адекватные" означает "встречающиеся", то да, так оно и есть.
Quote (Panzer_Magier) Насчет крестьян - опять же разные виды личной зависимости в сериале не упоминаются, допускаю , то все тамошние крестьяне - свободные, маленькие налогоплательщики.
Очень может быть.
Quote (ДюймОлечка) Всяко лучше, чем опираться в своих доводах на сказки и былины
А, кстати, сказки и былины довольно много об эпохе рассказать могут. Я бы не отказалась, скажем, прочесть исследование на тему "как менялись баллады о Робин Гуде и их персонажи из века в век, и с чем это было связано".
Если ты споткнулся и упал - это ещё не значит, что ты идёшь не туда.
Плыть надо не по течению, и не против течения, а туда, куда тебе нужно.
|
|
|
|
|
Panzer_Magier
|
Дата: Среда, 29.12.10, 11:20 | Сообщение # 99 |
| Житель Шервуда |
| Сообщения: |
848 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
73 |
|
Quote (Сиринга) Ну, если "адекватные" означает "встречающиеся", то да, так оно и есть. Да, как ни грустно, такие вполне могут быть сейчас.
Сдавило грудь? Мучает боль в суставах? Беспокоит голод и бессонница?
Подпиши признание!- Инквизиция (с)
Все, что может быть сочтено добрым знаком, будет им сочтено - я сам изобрел это правило и до сих пор доволен им чрезвычайно ©.
На высотах все пути вымощены кинжалами ©
|
|
|
|
|
}{om@
|
Дата: Среда, 06.07.11, 04:23 | Сообщение # 100 |
| Зелёный |
| Сообщения: |
463 |
| Замечания: |
|
| Репутация: |
49 |
|
Мач в конце развеселил... "Можно поесть в тишине?!" 
А Винчестера обдурили: не знал он, что изсебя представляет шериф)
Нормальность - это ненормально, если ты сам ненормален.
Роскошные женщины врачами становятся только если их кто-то обидел.
Если с ними не разговаривать, то они не смогут нам солгать, и мы не сможем солгать им.
|
|
|
|
